אהלן

[adiavn]

"חוט שדרה לאומי"? ../images/Emo2.gif

הטרנספר שאתה מציע יעלה למדינה במחיר מאוד יקר של חיי אדם, כי תושבי עזה לא ישבו בשקט ויעזרו לנו. מדינה שמקריבה חיים כדי שאותו ילד בשדרות ירגיש טוב יותר (והרי זה לא המצב, הוריו מובטלים בכל מקרה) היא לא מדינה עם חוט שדרה, היא מדינה עם תסמונת טורט.

 

[Fasz]

איזה טרנספר אני מציע ../images/Emo35.gif

אני מציע הישארותם של תושבי עזה במקומם, מצרים תתרום להם שטחים נוספים ברצועת החוף של סיני, העזתים יחיו באוטונומיה מצרית במקום הזה, ויתרחבו לאורך רצועת החוף של סיני. זה טרנספר זה?

 

[adiavn]

הא?

אתה מציע? המצרים לא מעוניינים בעזתים - זו אינה הצעה ריאלית.

 

[mishauli]

"מדינה טובה יותר מבחינה ערכית" חסה

על אזרחיה, ורק אחר-כך על אויביה. אותי, להבדיל ממך, מעניינים מאוד השיקולים של אויבינו. אני רואה בהם ייצורים תבוניים ואחראים על מעשיהם. הם הכריזו - באמצעות בחירות חופשיות - שרובם רוצים לחסל את מדינתנו היהודית. מכאן היחס שלי כלפי מי שקם להרגי. אני מקווה שאינך רואה בפלסטינים עם נחות שאינו אחראי למעשיו. לא דיברתי על ירי סטטיסטי, אלא על נזק מירבי לאויב. עלינו להכריז שישראל שרויה במצב מלחמה הגד הישות הפלסטינית ולא רק נגד משגרי הקאסאמים (ובתהתאמה - נגד מדינת לבנון ולא רק נגד חיזבאללה). אכן, צרנו מספיק שנות ניסיון - ולמדנו, מה אינו מועיל: חיסולים ממוקדים וירי על משגרי רקטות בתנאי שאינם מוקפים בקהל ואינם נמצאים בתוך יישוביהם. בדיוק על כך מצביע CRYSTAL: אין הדדיות בסכנות שהישראלים והפלסטינים צפוים להן. הם פוגעים בנו באופן אקראי ואינם חוששים מתגובותינו הדומות. לכן אנו פוחדים תמיד, והם - לא. לכן יש להכריז, שנגיב על שיגור רקטות ללא הבחנה בהפגזה ללא הבחנה, ולא בהכרח ביחס קסאם אחד-פגז אחד. חשוב לציין שירדן ומצרים מנסים למנוע, ובדרך כלל בהצלחה, את התקפות על ישראל מתחומיהן, ולכן כלפי מדינות אלה איננו מגיבים בדרך לעיל.

 

[vinney]

אבל אמרת שהם לא מפחדים מזה

אז מה הטעם? לא איכפת להם שתהרוג להם 20 אלף משפחות, אז מה - תלך ותהרוג רק כי אתה יכול? כי הרי תועלת לא תצמח מזה ממילא. בשביל מה?

 

[mishauli]

קרא שוב: אמרתי שהם לא מפחדים מפעיל-

ותנו המדודה והתגובתית. אכפת להם מאוד אם נהרוג להם 20 אלף משפחות, ואני חושב שיפסיקו לשגר קאסאמים הרבה לפני כן.

 

[vinney]

עובדה שלא

יותר מזה, השיקולים שלהם לשיגור או אי שיגור קסאמים (כמו השיקולים של החיזבאללה לשיגור או אי שיגור קטיושות) בכלל לא קשורים למספר הנפגעים הפלשטינאים (אל תאמר נפגעים, תאמר שאהידים, גיבורים, פרנסים - על כל מת איראנים משלמים מאות ואלפי דולרים. שווה להם למות יותר מלחיות, תודה לנו). תשאל פלשטינאי מצוי מבית חנון - הוא אוהב את חמאס לא יותר ממה שהוא אוהב את ישראל, וממש לא איכפת לו מי ימחוק את מי, רק שיהיה לו איפה לעבוד ומה לאכול. כל עוד הירי שלנו חזק יותר (והוא חזק יותר, כי הפגזים נופלים בצד שלו) - אנחנו אשמים במצבו, והוא ימשיך ויצביע עבור כל מי שיגיד שהוא ישפר את מצבו, בין אם בעזרת אללה, קסאם, חופן דולרים איראניים, או תמונת הראיס - ממש לא מזיז לו, בדיוק כמו שזה לא מזיז לישראלים (אחרת הרי כולם היו מצביעים מר"ץ, לא?). אם מפלגה גזענית פאשיסטית אצלנו מקבלת 10% מהקולות, ועוד במדינה דמוקרטית עם המון אלטרנטיבות, וימין ששרף את עצמו בהתנתקות, מה אתה מתפלא עליהם? למי אתה רוצה שהם יצביעו? מה נתת להם שיש להם סיבה להאמין לך במשהו? אתה בעינהם מנוול לא פחות ממה שהם מנוולים בעינייך. אז? כמה זה ימשך? הם ירו על כל פגז, אתה תגיב על כל ירי, וחוזר חלילה עד מתי?

 

[Fasz]

אל תאנוס את ההיסטוריה

ראשית, מפלגת ישראל ביתנו הינה מפלגה חביבה ולה רעיונות מעולים, רק חבל שחבריה הם עדר עלוב של בבונים עילגים. שנית, מיפה אתה יודע מה הפלאח הערבי הממוצע חושב, ולמי הוא מצביע? מאין גישתך הגזענית על פיה הערבים מטומטמים כל כך עד כדי הצבעה בעבור האדם המבטיח להם מצב טוב יותר מזה הקיים? הנה, מצבם של כלל הפלשתינאים התדרדר, ועדיין החמאס זוכה לאחוזי תמיכה גבוהים מאשר להם זוכה ארגון הטירור המשני, הלא הוא הפת"ח. אתה באמת עד כדי כך תמים לחשוב כי בעת הצבעה למפלגה, הפלשתינאי הממוצע ישכח את הפן הדתי על פיו חונך (דתי פונדמנטליסטי), ותרבות השנאה ממנה צמח (שנא את ישראל, והכה ביהודים)? אלה לא פקטורים שיש להניחם במשוואה?

 

[vinney]

הם לא מטומטמים יותר מהישראלים

כמו ממתיק סוד, למשל, או skyblue שמכבדים אותנו בנוכחותם המתמדת, או אפילו אתה, מצביע הליכוד. אם רק בפורום בו יש לא יותר מ10 כותבים קבועים, יש שלוש אנשים שהצביעו למפלגת הכי מושחתות ועם הכי פחות לגיטימציה, ועוד לפחות שלוש שהצביעו למפלגה שבכלל לא נכנסה לכנסת, למה אתה חושב שלפלשטינאים אסור להצביע למי שאתה לא אוהב? אל תשכח ששם הבחירות הן אישיות, חמולות מצביעות לפי פקודת ה"רב" (כמו אצל חרדים שלנו), עבור מועמד החמולה, וממש לא משנה אם הוא של פאתח או של חמאס, הוא קודם כל של החמולה, וזה מה שחשוב.

 

[Fasz]

למען האמת לא איכפת לי למי

הצביעו הפלשתינאים, ואיני רואה כל סיבה שלך יהיה איכפת למי מחמוד ופאטמה מעזה הצביעו. אני רואה בחזוני נסיגה מהתנחלויות באזור יו"ש לאזורי ההתיישבות הגדולים, פעולות צבאיות חריפות, פירוק הרשות הפלשתינאית, בניית בתים וסיפוק מקומות עבודה באמצעות האו"ם לאזרחים לאחר הפעולות דנן והקמת אוטונומיה פלשתינאית כאשר עזה תחת אדנות מצרים, ואזור יו"ש תחת מרות ירדן. בתהליך בן 10 שנים, במהלכו נעזור בבניית תשתית, יחד עם חיסול הטירור, אני מאמין שנוכל להגיע לשקט היחסי לו אנו מייחלים. אני סבור כי השתהות מיותרת בכל הנוגע למו"מ עם ערב רב של ערבים המכנים עצמם 'פלשתינאים', חסרי תרבות דמוקרטית רק מעכבת אותנו מלהגיע לשלום. עם מי תעשה שלום? חבורה של פנאטים מוסלמים? עם רבנים בכל הנוגע למצעד הגאווה אתה מסרב להתדיין ארוכות ולהבינם כמות שאתה מנסה להבין מנהיגי טירור פונדמנטליסטים, אז מדוע לנהוג באיפה ואיפה?

 

[vinney]

ירדנים בהחלט לא שותפים לחזון שלך

אני מניח שבכלל לא טרחת לשאול אותם. גם למצרים לא חסר בעיות משלהם, ולא סתם הם סירבו לקבל את עזה יחד עם סיני בהסכמי שלום. מה לעשות, פאסז, אתה צריך להשלים עם העובדה שעולם אוטופי שאתה מצייר בראש - ישאר בראש. אתה צריך למצוא דרך של פשרה כדי לפתור את הבעיה. אם לא מעניין אותך למי הצביעה פאטמה, למה אתה לא רוצה לדבר עם הממשלה הפלשטינאית? הרי יש לך הסכם עם הממשלה הזאת. למה אתה מתרץ את עצמך בכך ש"הם בחרו חמאס" כדי לשלול כל נסיון הדברות או קשר, מצד אחד, אבל טוען ש"לא מעניין אותך מה הם בחרו" מצד שני? הרי זאת צביעות לשמה.

 

[Fasz]

הסכמי השלום עם מצרים היו כניעה

לתכתיבי קרטר והיה עדיף שלא להיענות להם במבנה שהוצע לבגין באותו הזמן. אז למצרים ולירדנים יש צרות. אז מה? אנחנו נחים כאן על זרי הדפנה? הם אלה שהביאו את הבעיה הזאת בשם המגוחך 'פלשתינאים' מלכתחילה, ועלינו לקבל זאת ולהגיע לפשרה? לאיזו פשרה תגיע? איזו מדינה תוכל להתקיים על תיירות בלבד בערים העתיקות בגדה, וזאת כאשר מדינת ישראל שולטת במקור המים היחיד באזור (הכינרת; התפלת מים אגב, זה עניין של מיליארדים, וסיפוח מרבית חופי עזה)? כל מומחה, אף אנשי שמאל ציוני, טוענים שאין כל סיכוי לקיום מדינה פלשתינאית באזור אשר תחיה ב'דו קיום' עם מדינת ישראל. מכאן שאוטונומיה היא-היא הפיתרון היחיד. ועם כל הכבוד, מצרים יכולה לוותר על רצועת חוף קצרה בסיני, וירדן יכולה לוותר על רצועות בנות כמה קילומטרים מרובעים ספורים לטובת ההתיישבות ה'פלשתינאית'. מה, הם לא רוצים שלום? מה יש לי לדבר עם הממשלה הפלשתינאית? מתי נעזרנו בדיבורים הללו בכדי להשיג שקט? אף בימי רבין השיחות הללו לא השיגו שקט. דווקא בימי נתניהו, השיחות השיגו מעט שקט. אך מה זה יעזור כעת? על מה תדבר עם החמאס? מה יקרה עם המו"מ יתפוצץ ונצא לעוד אינתיפאדה? גם אז תרצה להשקיט את הרוחות ולדבר? כך תימשך הרוטינה? לא, יש לפעול באופן חד צדדי, ולאלץ את מדינות האזור לשתף פעולה. אני לא יודע מה איתך ויני, אך אני לא מוכן להסכים למצב בו הילדים שלי יצטרכו גם הם להתמודד עם הטירור הפלשתינאי. לעולם לא אסלח לערבים על שלימדו את בני להרוג את בניהם.

 

[vinney]

אז מה שאתה אומר בעצם

זה "אין פתרון, נמשיך להרוג ולהרג". תרשה לי לא להסכים. מה יש לדבר? למה, מזה שלא דיברת השגת שקט? אתה שלטת בכל השטחים האלה, בלי שום ירדנים או מצרים או אוטונומיות, השגת שקט? אם האוטונומיה זה הפתרון היחיד, איך הפתרון הזה לא עזר לנו בשנות ה90? הרי אתה התנגדת להתנתקות כי היא חד צדדית, איך פתאום עכשיו אתה טוען שיש ללכת בדרך החד צדדית? למה אתה חושב שעצם זה שתתעלם מהבעיה, יפתור אותה? זה לא פתר בתקופה של נתניהו (חיילים שמתו למען פתיחת מנהרות הכותל זה שקט מפתי אני מבין), וזה לא יפתור אף פעם. כמה אפשר לחיות כמו בת יענה?

 

[Fasz]

בשנות התשעים היה משטר צבאי

בשטחים, לא אוטונומיה. אני מדבר על פירוק הקשר הפלשתינאי-ישראלי, והחזרת העול לירדן ומצרים. עם תחילת אוסלו, ניתנה לפלשתינאים אוטונומיה, אך הממשלות דאז, לא השכילו ליצור מערך נכון של הגבלים, ובכדי להגדיל את האסון, הביאו את הכנופיות של ערפאת מתוניס. זו, לא הייתה דרך נכונה לטפל במצב. אני טוען שאין פיתרון למצב, אשר יוכל להיפתר במסגרת מו"מ, וסביר להניח שלעולם נחיה על החרב. תמיד טענתי שעל הפיתרון להיות חד צדדי, ועל מדינת ישראל לסגת לשטחים מהם תוכל להגן על גבולה בבטחון רב יותר, ואף לספח שטחים אחרים לטובת ביסוס ביטחון אזרחיה. זו הסיבה שלא התנגדתי להנתקות, אלא תמכתי בה לפרקים. אך כשראיתי כיצד היא התבצעה, ועד כמה לא מושכלת הייתה הנסיגה משם, הסרתי תמיכתי. עם ביסוס קווי גבול מהם נוכל להגן על מדינת ישראל ביתק קלות, כך שלא ניאלץ לטרטר חיילים בשמירה במחסומים או בשמירה על קראוונים של חבורת פנאטים דתיים אשר צריכים למצוא את עצמם בכלל מאחורי סורג ובריח במעמקי שלוותא, אלא לרכזם במשימות הגנה וביצור על קווי הגבול, ואף מעבר להם באם הפלשתינאים יחליטו לחדש את הטירור. אני חושב שלעמדה זו ייתכן קונצנזוס מימין ומשמאל. הגיע הזמן להפסיק לתהות ולהכריז על דרך שתוביל אותנו לפיתרון. מו"מ כשל בכל הזדמנות אפשרית, והוא אף מנוגד לתרבות הערבית-מוסלמית. אין לצפות לשלום בר קיימא מחתימה על כמה הסכמים אשר בסופם תקום מדינה פלשתינאית חצויה אשר לא תוכל לשרוד ללא סיוע בינלאומי תמידי.

 

[vinney]

למה להעביר את העול לירדנים ומצרים?

ולמה אתה חושב שהם יקבלו את העול הזה? כאילו, מה תעשה להם? איך תכריח אותם לצרף מליוני פלשטינאים רעבים ושונאים את כל העולם לשורותיהם? הרי ממילא לא חסר כאלה לא שם ולא שם, והם רק מתים להפטר מהם בדיוק כמונו. למה אתה חושב שכל מה שאתה רוצה אפשר לעשות וכל העולם יעמוד הקשב להקשיב למוצא פיך? מי חייב לך מה בדיוק?

 

[Fasz]

הם שהעבירו לנו אתה עול הזה במסגרת

הסכמי השלום. כך נגיע לסגירת מעגל מופלאה, אינך חושב כך? למה אתה חושב שבהתנהלות מדינית וצבאית נבונה, העולם ימנע מלהקשיב למוצא פי? מה יש לעולם להפסיד בדיוק?

 

[vinney]

הם לא העבירו את זה לנו במסגרת הסכמי

שלום, הם העבירו את זה לנו במסגרת מלחמה בה אנחנו פתחנו ב67. אם היינו רוצים - הירדנים עד שנות ה90 דרשו את השטחים לשליטתם חזרה, אך זה לא נעשה אז. מאז הירדנים השכילו והבינו שאין להם שום טוב שיצמח מהפלשטינאים, וזאת הסיבה שאני חושב שאין שום דרך שבעולם שתכנע אותם עכשיו שהם טועים. מה יש לעולם להפסיד? כלום. מה יש לו להרוויח? עוד כמה פצצות ופיגועי טרור, כי כל עוד אנחנו הכובשים והפלשטינאים סובלים - תמיד ימצאו אבירים על סוס לבן שילחמו עבור העשוקים המסכנים ברחבי העולם. זאת הסיבה שהפלשטינאים הם אלה שצריכים קודם כל להסכים לפתרון, ורק אחרי זה תכפה את זה על מישהו אחר.

 

[Fasz]

אנחנו פתחנו במלחמה, אך אתה מתעלם

מחיוניותה לאור ההתגרות הערבית הפושעת. זו הייתה מהמוצדקות במלחמות ישראל, וחבל להתווכח על כך ולתלות בה את האשם במצב הנוכחי. ניתוב האשם ו\או התקווה למקור אחד, הוא ממתיקי וחרדי כאחד, ואין זה יאה לאדם בוגר ומשכיל לאחוז בדיעות מעין אלה. אתה יודע מה המוצא של בית המלוכה הירדני? סעודי. ומי הביא את הבדווים הסעודים לשלוט על אזור זה? נחש.. היה לו מנדט באזור למשך תקופה מסוימת. הירדנים לא החליטו על דבר, שכן רוב מוחלט בירדן אפשר שיהיה מוגדר כ'פלשתינאי'. אז מה ההבדל בין הפלשתינאי ברבת עמון, לבין זה שבשכם? לא יותר מאשר ניב מקומי וזה הכל. אין זו אלא צביעות בתמהיל גזעני למדי, להתייחס לפלשתינאים כאן כעושי צרות, כאילו ותהכונה הזאת מועברת בתורשה, עד כדי כך שאיש אינו חפץ בהם. מה לעשות שהירדנים והמצרים דווקא התעקשו במסגרת הסכמי השלום המבישים אשר כפו עלינו, שנקבל את הבעיה הזאת על עצמינו? זו האמת ההיסטורית. ואיך תשכנע את הפלשתינאים לבצע ויתורים ויני? לא רבין ולא ברק הצליחו, אז למי נוסחת הקסם שלא כוללת כניעה מוחלטת לדרישותיהם? קונספציית המו"מ מתה עם פרוץ האינתיפאדה השנייה. חבל שאתה מתקבע על פיתרון אחד, ולא מנסה לחשוב לכיוונים יצירתיים ובטוחים יותר.

 

[vinney]

אז?

הם התגרו בנו לא מתוך כוונה שנקח מהם את השטחים, נכון? אז מה זה קשור? לא מבין מה מביש בהסכמי שלום. אם היו מיישמים את האוטונומיה שנדרשנו ליישם כבר בתחילת שנות ה80, לדעתי - בכלל לא היינו מגיעים למצב בו אנחנו נמצאים בו היום. אם היינו מחזירים לירדנים את השטחים שהם דרשו - כנ"ל. אבל מה - בגין ושמיר הרי חכמים, במקום זאת הם הקימו את החמאס והחיזבאללה. ואתה עוד ממשיך להלל אותם.

 

[Fasz]

נו בחייך

'התגרו בנו לא מתוך כוונה שניקח מהם את השטחים'.. אתה מקשיב לעצמך? כיבוש שטח הוא הדבר האלמנטרי הנעשה בידי הכוחות המנצחים במסגרתה של מלחמה. הבעיה היא, שהשמאל מנסה לעצב את תרבות המלחמה מחדש ולקבוע שהשטחים הללו, בגלל שנכבשו, אינם שלנו. גם במלחמת הקוממיות הם התגרו בנו אבל לא מתוך כוונה שנכבוש עוד שטחים, נכון? קל להבין מדוע לאחר 2000 שנות גלות, העם הזה לא יודע את חדוות הכיבוש. מה לעשות ויני, אין מדינה בעולם שאינה כובשת. על כמה שטחים גרמניים בעבר יושבת כיום צרפת, על כמה מהם יושבת צ'כיה ועל כמה מהם יושבת פולין? אך אתה לא תראה מפגינים להוטים הקוראים ליציאה משטחים כבושים אלה לטובת הצד המפסיד, הלא הוא גרמניה. קרא את הסכמי השלום עם מצרים, והבן איזו תבוסה נחלנו. איני מדבר על השטחים גרידא, אלא גם על העובדה כי המצרים זכו להקלות רבות בכל הנוגע להכנסת כוחות לאי וכיו"ב. לא היה הסכם שלום בודד אחד, בהיסטוריה הישראלית, אשר היטיב עם ישראל. אף לא אחד. הגם שבאם מובארק יפול, ו'האחים המוסלמים' יקחו את השלטון, איזה תוקף אתה חושב יינתן להסכמים הללו? שלום אמיתי ניתן לעשות עם אויבים אותם הבסת תבוסה מוחצת, ורק באם השלטון הוא דמוקרטי. עד אז, כל הסכם שלום, יהיה כהסכם הפסקת אש עד למלחמה הבאה. רעיון האוטונומיה, היה רק רעיון שזכה להתנגדות רבה בארץ הן מן השמאל והן מן הימין, ועד התהוותו לכדי מציאות עוברים היו ימים רבים. ובגין ושמיר הקימו את החמאס והחיזבאללה?

המשפט הזה לא שווה תגובה..