אהלן כולם

ciccio

New member
אהלן כולם

טוב נו, עוד פליט גוגיי איטליה און ליין לעניין עצמו: מעולם לא הייתי שותף פעיל חוץ מכמה קטטות עם רון ,אבל זה משהו שכולם עשו (לא אישי, סתם מתבדח ) ,אבל מצאתי את עצמי צורך לפלוט מועקה שכרגע יושבת וזה לא ייסתדר בשום מקום בגוגיי כי רק אולי אתם תבינו. הקיצר, אני צריך אוטוטו לעשות גיחה לארץ לחתונת חברים טובים ובכלל משפחה ועוד חברים, טוב נו כמו בדרך כלל. הזוג המתחתן שמכיר גם את הבעל (הערל והנפלא) הזמין גם אותו, גם אם לא בצפייה עמוקה שיבוא, אבל אני בכל מקרה אשמח שיבוא כי אחרי שכבר היה בארץ והכיר את מניין החברים והחברות שכולם נישבו בקסם הלטיני ,כולנו נהייה שמחים לראות אותו שוב. הקיצר שבועות הוא לא עונה לי על אם הוא יבוא או לא, פחות או יותר הבנתי שלא, אבל לא רציתי ללחוץ. אז היום אחרי דיון/ויכוח מעמיק בנושא ישראל/פלשתין וזה בלתי נמנע ,כי אנחנו משם ואנחנו כאלו ולהתעלם ולא לדבר זה באמת לשחק בבת יענה וכמה שאני לא אחשוב שאני מתקדם וליברלי בנושא הוא יבוא תמיד וילמד אותי מחדש מאיפה משתין הדג של הברגידות האדומות, בסוף השיחה התקבלה המסקנה שבעצם לארץ הוא לא יבוא בגלל הזיוף העצמי של להיות בעושר התל אביבי מול המציאות העגומה של ג'נין בטענת :יש לי עקרונות מסויימים ואני יודע שזה המחיר שאני צריך לשלם, אני לא יכול להיות בישראל כמו שהיא היום בלב שלם.... עם כל הביקורת ,שאני מסכים איתה, כושילירבקום ארס! מה לזה ומה לזה שלחברה הכי טובה שלי נולד בן ראשון שאני רוצה להיות איתו שנביא לו מתנות, או שהחברים מתחתנים או שסבתא שלי עושה לנו כרוב ממולא. זה מטריף אותי מכעס ראייה עקרונית, חד צדדית ומפגרת כזו, איחלתי לו כבר את כל הרע בעולם בדרכים המקובלות של בגרות לשמה וזה ייסתיים בשולם שולם לעולם בלי שכלום השתנה. זהו כנראה, מתלאות צפויות של ישראלי בגולה, ובאמת שאלו יהיו הצרות שלי , טוב חברים, שנה טובה שתהייה ומועדים לשמחה, למי שחוגג.
 

אבא גאה

New member
תשמע, אין לי מה לייעץ

לך כי זה הוא שצריך שיכנוע.... אבל לא לבוא עם בן הזוג שלו לישראל לאות מחאה זה בערך כמו לא להיות עם בן זוג ישראלי כי לדעתו הישראלים הם כובשים..... אם הוא בחר לעצמו בן זוג ישראלי כצד הוא יכול להתעלם מהמקום שהוא עבורך בית? אם חשובה לו הזוגיות שיבוא אית
ך ואם מציק לו המצפון שיתרום סכום כסף שווה ערך למה שהוא ביזבז בטיול לאיזו עמותה לקידום השלום..... כי אלוהים וכל השמאלנים גם יחד יודעים שבזה שהוא בחר שלא לבוא איתך לארץ הוא לא קידם שום דבר למאמץ השלום. שלום.
דרך אגב, למה מצאת לנכון לציין שהוא"ערל ונפלא"????
 

ronnl

New member
כמה קטטות איתי?

שנריב שוב ? סתם סתם אבל לעצם העניין רק דבר אחד יש לי להגיד בעניין לפעמים חייבים לשים את הפוליטיקה בצד ולפעמים אין ברירה ולשים את הדיונים האלה במקפיא לתקופה כי הבעיות שזה מביא אחר כך לא תמיד שוות את זה.יש כאלה שלא יודעים באמת מה קורה בארץ שלא לדבר על זה שלא מבינים את דרך החיים שם ולפעמים אותם אנשים חייבים במקום לדבר על הפוליטיקה ולהביע דעות לנסוע לישראל ולחיות שם כמה חודשים את השיעור הזה הם לא ישכחו לעולם ! ושנה טובה לך ומועדים לשמחה גם כן(לא טיפה מאוחר?) ומזל טוב לחברה שלך
 

tommer28

New member
אולי משהו בכל זאת ישתנה

כמו שאתה אומר, הדברים האלה לא נוגעים ליום יום שלכם, אבל נראה שזה מפריע לך ואני יכול להבין איך. אני יכול להבין שזה מפריע לך שהוא לא רוצה לבוא לארץ, אני יכול לחשוב על בעיות אחרות שעלולות להתעורר למשל ביקורים של חברים מישראל או קשר עם ישראלים אחרים, ויש ישראלים שמאד מאד אוהבים לדבר על פוליטיקה ואז... בוווום בן זוגי אמנם ישראלי אבל יש לי כמה וכמה חברים שדעותיהם על ישראל היו פחות "נעימות" ממה שאנחנו רוצים לחשוב שהולנדים חושבים עלינו וזה בעיקר בגלל שהם "ידעו" מה קורה בסכסוך הישראלי פלשתינאי. אז מה לעשות? לעשות... אין טעם להכנס לריבים או ויכוחים אינסופיים (שאחד הסממנים המובהקים שלהם הם שכל אחד מתבצר בעמדתו), אבל כיוון שאתם עוברים את היום יום ביחד כדאי להציג לו כל פעפ עוד איזה צד של הסכסוך - להראות לו שזה לא שחור ולבן שאין פה טובים ורעים. לכל צד יש את הטובים שלו ואת הרעים שלו, את אלה שפוגעים ואת אלה שנפגעים. וגם אם אתה בעד הפלשתינאים, יש לך אהדה לצד הישראלי, לפחות לצד הישראלי הנפגע. מניסיוני האישי (לא עם בן זוג אבל עם חברים אחרים), זה עובד... לאט לאט זה מחלחל להם פנימה שאין כזה דבר טוב ורע שלאף אחד אין הגמוניה על הצדק וששני הצדדים סובלים. אני לא אומר שהוא "יחליף מחנה" אבל אני חושב שתהיה לו את הסבלנות לקבל גם את הישראלים. זו, אגב, נקודה די חזקה בדיון עם שמאלנים ש"נורא מבינים את הצד השני, הסובל" - בתור "מבינים", צריכה להיות להם סימפטיה גם לרוע... ואם יש להם סימפטיה לרוע, למחבלים הפלשתינאים, בטוח שהם יכולים להקצות קצת גם לישראלים ה"נוראיים". בהצלחה בכל מקרה מחזיק לך אצבעות
 

ro99

New member
מוכר, מוכר

קודם כל, טוב לראות אותך! מצב מוכר, מה שאתה מתאר, אפילו שבמקרה האישי שלי, הערל והנפלא שלי יותר פרו-ישראלי ממני לפעמים (טוב, זה לא קשה במיוחד)... אני מכירה את המצב אצל אנשים אחרים, אבל אני גם מבינה את הדילמה שלו כי יש בה הדים למה שקורה בתוכי לפעמים, במיוחד לאור הממשלה הישראלית הנוכחית וההקצנה בדעות של החברה הישראלית (ולכך יש סיבות רבות שלא אכנס להן כרגע). אני מרגישה את ההיסוס והפחד שלו, כי אפילו אם אתה אוהב אנשים אינדיבידואלים ויודע בבירור שטוב ורע יש בשני הצדדים, כשאתה בארץ אתה תמיד מרגיש לא בנוח. כי תמיד משהו יוזכר, יועלה לדיון ברגעים שאתה הכי לא מצפה לו, ואנשים שאתה עד לפני שבריר שנייה אהבת והרגשת אחד איתם פתאום יגידו משהו גזעני להחריד/מזעזע מבחינה פוליטית שיחשוף אותם בתור one of them ויעמיד אותך במצב מביך ובדילמה: האם לעשות את מה שאתה מחוייב לעשות מבחינה מוסרית ולהגיב על דבריהם (ובכך אתה תהרוס לא רק את האווירה, אלא גם את הערב, החברות ועוד) או להבליג ולהתעלם (ובכך אתה תהרוס - אמנם רק לך אישית - את האווירה, את הערב, את החברות - כי היא תהפוך לשטחית ומנומסת - ואת כל מה שנשאר משהותך בארץ שבו ילווה אותך טעם מר תמידי בפה...). זאת לא דילמה קלה. במיוחד אם אתה מודע כבר מנסיונות בעבר לחוסר האפשרות של הרוב הכמעט מוחלט בארץ להתגבר על העוורון הסלקטיבי שלהם לגבי הצד השני (ולא אומרת שזה לא כך גם ב"צד השני", רק שאני לא "שייכת" לצד השני ולכן מדברת רק על המצב כפי שהוא משתקף מהצד שעליו מדובר כרגע - יש להניח שאם אהובך ילך לג'נין, הוא יעמוד במצבים דומים כשפתאום משהו יחליט להלל מחבל מתאבד למשל). וכזה קונפליקט פנימי גורם לכזה דיסוננס נפשי שהדרך הכי טובה לפתור את זה זה פשוט להמנע מהעימות. אכן מבאס, אבל life sucks. חג שמח ושלא תעוף לך הסוכה!
 

eig

New member
לא פשוט לא פשוט.....

בא לי נורא להגיב כי אני יכול להרגיש את המצוקה מדבריך...ואני לא יודע במה להתחיל, יש לי וויכוח אפילו עם עצמי מה נכון מה לא... מצד אחד, לפעמים אני יותר גזעני מכל בן אחר בגולה שפגתי..ודעותי על ישראל תאמין לי יותר קיצוניות מהערל החמוד שלך, ויותר מההולנדים אני "יודע" מה קורה בישראל ובשטחים הכבושים ועדיף שלא אפתח את הפה. אבל כן יש לנו שם הורים חברים זכרונות ילדות, ואפשר בקלות להפריד את מה שקרה לנו בחיים פנימה ממה שקרה במדינה החוצה...אין לי מושג עד מה זה קל לאנשים אחרים לעשות את ההפרדה הזו... אני נוטה לומר כמעט בביטחון מלא שאם הוא בן הזוג שלך והתא המשפחתי הוא המעגל הראשון שאמור להיות חשוב יותר מהכל..ואז פאק איט אידיאולוגיה העיקר שלום בית ובטח שהוא אמור לבוא איתך...וחסר לו אם לא ... מצד שני מכיוון שאני רחוק ויכול להביט על הסיטואציה מהצד...good for him על האיתנות ועל זה שיש לו עקרונות והוא חי על פיהם.....אם היו פעם הרבה יותר אנשים דבקים בעקרונותיהם שואות אולי לא היו קורות בסדר גודל כמו שקרו...אז הוא איש טוב סך הכל ואני לא יודע מה יותר חזק ממה האמת. היה מי שהציע שיתרום כסף...על זה אני חייב לחלוק, לא כל אחד חייב חייב להיות מעורב פוליטית באופן פעיל על מנת למחות. אם הוא יבוא לארץ אחרי הכל זה ירשם כתייר נכנס, הוא יבזבז כסף לא משנה כמה וזה כל מניי דברים שנמנעים לישראל בעקבות מה שהיא עושה עם אדם כזה יבחר לא לבוא...ומי כמונו יודעים שזה מאוד מאוד מורגש שבעלי אידיאולוגיות לא מגיעים לתייר בישראל לא חייבים להיות נשים בשחור בהפגנות שלום. בכל אופן...תנסו למשוך ולהגיע לאמצע שכל אחד יעשה מאמץ אמיתי להבין את הצד השני ולא להסתדר בתוך הקונחיה הפרטית...כן טיול לא טיול כן שלום לא שלום העיקר הזוגיות זה מה שעושה לך טוב עם זה אתה תמשיך לחיות, תדאג שזה ישמר בשלום. גם אם לא יבוא איתך העיקר שיבין את הצד שלך ואם יבוא איתך אתה חייב להבין באמת את הצד שלו. ככה נראה לי. בהצלחה
 

ro99

New member
תאור מצויין של הבלגן בתוכי...

לומדים לחיות עם סתירות ו-ambguity... אבל זה לא קל.
 

eig

New member
יש פער בנושא הזה ביני לבין בן זוגי

לא שאנחנו רבים או מתווכחים על זה, אבל לפעמים אני יודע שהוא היה מעדיף שאני אתנהג יותר כמוהו. ולמה אני מתכוון: כשהיינו בישראל הייתי מאוד מעורב, חריף בדעותי, טורח להשמיע אותן, מנסה להשפיע לשנות ולעשות מה שיכולתי. התנדבות קהילתית וכו...כי באמת האמנתי שמשהו חייב לזוז מתי שהו. קשה לפעמים לאנשים להבין שעשיתי את כל זה מכוונה טובה כי ישראל חשובה לי, מכיוון שדיעותי חריפות ואני לא חוסך ולא מקבל תירוצים בשם ציונות ושאר ירקות. אני עדיין נושא רגשי אכזבה מישראל, אחרי הכל שם הושארו זכרונות ילדותי. עכשיו שאנחנו לא בישראל, יוצא לי מדיי פעם להביא דיעותי בפורומים ישראלים, לקרוא ולהתעניין באתרי חדשות מישראל וכו. גישתו של בן זוגי היא, שלמה זה טוב ?! זה לא תורם, זה רק מציק, מעצבן ומאכזב. ממילא אי אפשר להגיד מה שאנחנו חושבים כי אנחנו לא חיים בישראל וישר כולם מתנפלים אז אין טעם לדוש בזה. הוא קורא עיתונות מקומית, מתעניין בפוליטיקה המקומית, חי את המקום ומשתדל שלא להתעסק בישראל כי זה לא כאן ולא עכשיו. האמת הילד צודק. אבל קשה להתנתק. לי לפחות. למרות שבכיף בא לי.
 

ro99

New member
ושוב מוכר

אני במשך יותר מ-20 שנה נמנעתי מקשרים עם גורמים ישראלים (טוב, פורומים באינטרנט לא היו אז), בגלל רגשי המרירות העזים שחשתי לגבי הארץ. הרגשות האלו קשורים בהרבה מעבר לפוליטיקה ומשקפים באופן כללי את שנאת האחר המשוועת שטבועה כל כך בחברה הישראלית. וגם כשאני מותחת ביקורת על מה שלא יהיה (לא בפורום חו"ל שם כולנו באים פחות או יותר מאותו המקום - וכאן אני לא מתכוונת לארץ... - בפורומים של גייז שחיים בארץ התגובות על כל נושא הכי סתמי הן פשוט ברבריות) גם אני מקבלת קיתונות רותחים על "מי אני חושבת שאת?", "את לא גרה בארץ בכלל!", ועוד ועוד, כל כך משעמם ולא מקורי, כל כך מתחמק מה-ISSUES. ועוברים עלי גלים של "why the fuck do I do it?". ואני לא יכולה להסביר לך למה. אולי קשור לרגשי אשמה על זה שבעיני רבים כל כך אהיה תמיד קשורה באיזו שהיא צורה למה שקורה בארץ, ורגש מחוייבות שנובע מזה וגורם לי למחות ולהתריס ולנסות לעורר אנשים - לשוא, כמובן. ואני אחת שמתרגזת מאוד מחוסר צדק: כמוך, הייתי כך גם כשעדיין גרתי בארץ (בימים הרבה יותר שמרניים מכל הבחינות - אם אפשר לתאר שכזה דבר אפשרי). ואני לא יכולה לעמוד מנגד האפאטיות בחברה הישראלית, ומנגד האמונה העוורת בצדקתם ללא אפשרות לראות צדדים אחרים. זה מעין MASS HYPNOTISM שלעולם לא יעבור, מין עצימת עיניים קולקטיבית שהיא תנאי להשרדות כפי הנראה. וכמוך, למרות הכל, אני יכולה להנות שם, אבל עם "קוצים" - רגעים שדוקרים אותי בתכיפות ומזכירים לי את מה שקורה שם באמת. להיות ישראלי/ת זה להיות סכיזופרנ/ית (במובן העממי, לא במובן הפסיכולוגי האמיתי!).
 

White Dragon

New member
ישראל ופלסטין

אם זה היה קורה לי הייתי מדברת איתו על האשמים במצב כיום - שרון ועראפת, דורות של ישראלים ופלסטינאים שבחרו ובוחרים במלחמה ולא שלום - אבל לא כל הישראלים ולא כל הפלסטינאים - הכללה כזאת לא יכולנ להיות נכונה כי אין רע מוחלט ואין טוב מוחלט. מה עם לדבר איתו על כך שאתם נוסעים בשביל חתונה ולא בשביל הצהרת תמיכה במדינת ישראל? מה עם אולי לשלב את הטיול בכפרים ערביים, במפגש עם פעילי שלום שאולי יעניינו אותו? אישית אם לא היתה לי משפחה שם לא הייתי אף פעם חוזרת לשם - סביר להניח שאני ובן הזוג שלך משדרים על אותה הסקאלה - אבל גם השמאלני הכי קיצוני (שהוא קצת ימינה ממני) צריך לזכור שישראל היא מדינה מלאת פרטים - וגם אם רובם בחרו בשרון, וגם אם לקרוא את התגובות שלהם בפורומים מסוימים עושה לי רע - זה עדיין לא כולם, ואני יודעת שגם הם סובלים וגם הם אנושיים, ומאמינה שישראל נמצאת במקום שהיא בה היום מתוך בורות ואתנוצנטריות.
 

ciccio

New member
תודה לכולם :)

תודה לכולם על תשומת הלב לא מדובר בריב קורע, זה משהו שקורה לנו כל כמה זמן, והדברים מקובלים עלי, לא חסרה לי הביקורת על המדיניות המחורבנת בעליל של ישראל לאורך עשרות שנים ואני מסכים עם הרבה מהביקורת שלו לחלוטין, אין בהם כלום שהוא גזעני אנטישמי או אנטי ישראלי, כמו שהרבה נוטים לטעון כשמישהו שלא חי בישראל מביא איזושהי טענה הכי קטנה. הקונפליקט שאני מוצא את עצמי בו הוא אישי ונובע תמיד החוצה, כי ככה זה שאני נולדתי וגדלתי בישראל ואני מכיר בצדדים החיובים של המקום. זהו, זה יעבור, העובדה שאם הוא יבוא או לא יבוא כרגע איתי לארץ לא עקרונית כמו הסיבות שקיבלתי שמשליכות על דברים רחבים יותר. הענשה קולקטיבית והחרמה היא בעיני פיתרון לא ענייני ומתחמק. חוץ מזה למי ששאל, ערל זה עניין עובדתי, נפלא זה כבר סובייקטיבי.
 

אבא גאה

New member
אפשר בכל זאת להעמיק בנושא?

ובחרת לחבר את שתי המילים יחד ולתאר את בן הזוג שלך כ"ערל".... אני דווקא מדבר מהצד ה"תומך" אני את הבן שלי לא מלתי. אבל עיניין אותי שבחרת דווקא בזה בגדי לתאר את בן הזוג שלך.....
 

ciccio

New member
אעמיק

אני הזכרתי את זה כהערת אגב מבדחת על אי הקישור שלו לנושא הישראלי והחיבה והאהבה העמוקה שלי אליו, מכאן ערל ונפלא. לא אחרת אם כך הובן. לנושא עורלה מה יש לומר? החתוך שאליו אנחנו רגילים יותר אסטתי, הלא חתוך יותר שמיש (לטעמי), אין לי עניין להכנס למשמעויות הדתיות כי אני לא יודע איזה מין ברית כרתתי עם אלוהים בזה שחתכו לי את השמוק. שמת לב אגב שיש מין כזה פטיש לנימולים? ואני לא מתכוון ליהודים או אמריקאים אלא אנשים בוגרים שמתוך בחירה בקונטקסט מיני מעדיפים להינמל. זה משהו שנראה לי הגיוני יותר בלי שום קשר למיניות, מי אנחנו שנחליט לימול את הילד הקטן שלנו, זה צריכה להיות בחירה שלו לא שלנו (בגיל מבוגר יותר מין הסתם) אלא אם כן זה יוצר איזשהם סיבוכים או אי נעימיות רפואיות
 

אבא גאה

New member
סיכמת את כל התורה

במשפט אחד קצר וחכם "....מי אנחנו שנחליט לימול את הילד הקטן שלנו, זה צריכה להיות בחירה שלו לא שלנו...."
כל הכבוד לך. אתה בטח יודע שפין לא נימול הוא פין יותר רגיש..... ולגבי אסטטיקה - זה כמובן בעיני המסתכל, לכולנו הנימולים יש צלקת די מכוערת (שרק התרגלנו כ"כ לראות אותה שהיא אפילו לא נראית כצלקת) בדיוק במקום שבו חתכו אותנו. היום כשאני מסתכל על הבן שלי (ועל החברים שלו שמתעקשים מידי פעם להתרוצץ בעירום) הם נראים לי כילדים שלמים ויפים, דווקא פין נימול (כזה שיש לי ולבעלי) נראה לי כיום פחות אסטטי. (אם תרצו תמונות להשוואה אשמח לספק תמונות של חתיכים אחד נימול ואחד לא) בנוגע לסיבוכים ולאי הנעימויות - האקט עצמו של החיתוך יכול לגרום להרבה סיבוכים (מדימום, דרך עקמת, להטלת מום ועד מוות - והיו מקרים) להשאיר את האיבר כמו שהוא כפי שנולדנו לא גורם לסיבוכים.... יש מי שיגידו לך שמי שיש לו עורלה מסתכן בדלקות - זה נכון. מי שאין לו עורלה לא יכולות להיות לו דלקות בעורלה (כי אין לו) אבל איזה מין שיטת טיפול זו? לא, כי יש גם משחות אנטיביוטיות. (לבן שלי יש מידי פעם דלקת אזניים, אנחנו החלטנו לטפל במשחה ולא לכרות לו את האוזן - אבל ככה אנחנו).
 

ciccio

New member
nip n' cut

במולדתנו הדמוקרטית והחילונית משהו מלים אותך מסיבות דתיות ומתרצים שזה גם בריא, טוב נו... בארצות הברית הדיפולט של לחתוך מתוך נורמה נראה לי מוטעה עוד יותר. כן אני מכיר את הרגישות של אבר לא נימול, האסטתיות אני מסכים בעיני המתבונן, מה שכן, יאמר לטובת החתוך שהוא לא נועד לצבור ולהפריש את מה שמסתובב מתחת לעורלה שלא תמיד הכי נעים וריחני. טוב זהו, אנ ממש לא מומחה לענייני מילה, אגב איפה אתם חיים ובן כמה הבן?
 

אבא גאה

New member
אנחנו בקנדה (אוטווה)

והבן בן ארבע וחצי. דרך אגב, לפחות כאן כבר השתנה הדיפולט. לא מלים יותר גם לא מתוך נורמה, כל יולדת מקבלת דף מידע על ברית המילה (דף שדי אומר "אין צורך, זה מיותר ומסוכן") ואם הם מחליטים למול בכל זאת אז הם צריכים לשלם לרופא מנתח (מה שהיה מכוסה בביטוח הבריאות עד לפני כמה שנים) גם בארה"ב מתחיל להסתמן שינוי, איגוד הרופאים האמריקאי כבר פירסם דו"ח שבו הם אומרים שאינם ממליצים על ברית מילה כהליך שגרתי.... לגבי ההפרשות, זה הפרשה בריאה, כמו זו שמפריש הנרתיק (כן כן זה של הנשים...) נכון שזה לא בדיוק ריחני, אבל את זה ניתן לרחוץ.... וזה שומר על האיבר לח ורגיש. אני כבר נהיתי מומחה - ככה זה כשקוראים המון בכדי להחליט אם למול או לא את הילד שלך.
 

ciccio

New member
קנוקים

הפכתם להיות כבר קנוקים? בזמנו אני זוכר שאמרו שזה לא סיפור גדול, פה גם אם אני אמכור את אמא שלי ואשכב עם האפיפיור זה נראה שאני עדיין אהיה מרחק אור מלהחזיק דרכון זר. כל הכבוד על ההורות זה עוד רחוק ממני (כך נראה) וזה נוטע הרבה תקוה אה וכן, רצוי לשטוף את הבולבול לפני שימוש לא חינוכי בו
 

אבא גאה

New member
אנחנו עדיין בתהליכי ההגירה

(כבר שנתיים
) החוק כאן אינו מפלה בין זוג סטרייטי לבין זוג הומואים כך שאני נחשב כנשוי לקנדי....
 

ciccio

New member
אני לא התחלתי

ואני כבר פה 6 שנים אין לי אור בקצה המנהרה כרגע, אירופה הופכת להיות לאומנית יותר ויותר וקשה יותר להכנס לתוכה
 
למעלה