אהלן חברס

[zoozool]

אהלן חברס

קודם כל - קראתי עכשיו קצת את ההודעות ואני חייבת לציין שזה אחד הפורומים היותר מעניינים שהעתי אליהם. אני תלמידת תיכון, מרחיבה בסוציולוגיה, ואני עושה עבודת גמר על ההבדלים בתפיסת מיקוד השליטה בין אתאיסטים לחרדים. (הסבר קצר למי שזה מעניין אותו - מיקוד שליטה זה המידה בה תופס הפרט את יכולתו לשלוט במאורעות המתרחשים סביבו, ואת מידת אחריותו לתוצאות מעשיו) קיצור אני מחפשת חומר על אתאיסטים, ועם היכולות המאד מוגבלות שלי להגיע לחומר בספריות השונות (מה לעשות - לא מכניסים אותי לספרייה של האוניברסיטה) לא הצלחתי להשיג מי יודע מה הרבה חומר על אתאיסטים. קיצור אני אשמח לקצת עזרה וקישורים למאמרים. אגב, מה דעתכם? האם בהכללה אדם לא מאמין מרגיש שהוא שולט יותר בחייו? זאת הייתה הנחת היסוד שלי, אבל בינתים אני כבר לא כל כך בטוחה.

 

[neko]

האתאיסט שולט בחייו יותר, אבל המאמין

שולט בחיי העולם הבא (או לפחות כך הוא מרגיש). מכאן שלתפיסתו, היכולת שלו לשלוט גדולה הרבה יותר ("חופש הבחירה", מושג חזק ביהדות). נ.ב: מאמין = בכל רמה ומכל דת\כת שהיא, לאו דווקא יהודי חרדי.

 

[L7]

לדתי עיסקאות המכונות מיצוות.

במסגרת הדתית תעריפון מפורט האומר מה לעשות ומה לקבל בתמורה. בסביבה בה יש קנס פרס ותעריפון ויכולת הידברות עם האליל קובע התעריפון נוצרת תחושה טובה של שליטה . מכיוון שהדת היא עניין מזוייף ושיקרי , גם השליטה שיקרית. אך אין בכך לפגוע בתחושת השליטה הסובייקטיבית של הדתי.

 

[אחד 2]

האם משתמע מדבריך שלאתאיסט

אין כלל שליטה על חייו? הדתי מבין שכל תרחיש שיכול להתרחש בחייו זה תוצאה ישירה של מעשיו שעל חלקן הפרס/קנס מגיע בעולם הבא ועל חלק מן המעשים יש תגובה ישירה בעולם הזה של פרס/קנס. אך מסופקני אם האתאיסט אינו מרגיש שליטה על חייו (החומריים לכל הפחות) שכן כל פעולה שמתבצעת אמור להיות לפעולה מפעיל חומרי וא"כ השליטה שווה לכאורה.

 

[אחד 2]

הרגשת השליטה על הקורה בחיים

שווה אצל האתאיסט והדתי. והחילוק היחיד שמצאתי : לדתי הנעשה בחייו בא כתוצאה ממעשיו אך בצורה רוחנית (דהיינו מעשה אסור מבחינה דתית יגרור קנס שאותו יתן הכח הרוחני שבו הדתי מאמין שהוא ברא את העולם) ולאתאיסט הנעשה בחייו בא כתוצאה ממעשיו אך בצורה חומרית.

 

[Lu Tze]

לדעתי, אחד ההבדלים העיקריים בין

אתאיסטים למאמינים (ואולי ההבדל העיקרי, מלבד החלק של האמונה) היא שאתאיסטים הם קבוצה של בודדים בעוד שמאמינים הם קבוצות של דתות. אם מסתכלים על החרדים, יש להם אמונות דומות והאידאולוגיה שלהם זהה, לכן לדעתי גם מיקוד השליטה שלהם יהיה זהה, פחות או יותר. אצל אתאיסטים לעומת זאת, אין משנה מסודרת ולכל אדם יש אידאולוגיה שונה, לכן יהיו אתאיסטים בעלי מיקוד שליטה גבוהה מהחרדים וכאלה בעלי מיקוד שליטה קטן יותר. לדעתי, הדרך היחידה שבה תוכלי לקבוע את מיקוד השליטה אצל אתאיסטים היא בעזרת סקר.

 

[סקרן 1]

לאתאיסטים יש אג`נדה משותפת

והיא : "הכחשת כל סוגי כוחות רוחניים" מכאן מגיעות תיאוריות / דעות /השגות / הבנות / של כל אתאיסט ואתאיסט. למעשה הגורם לכך שההאתאיסטים הם "אוסף של בודדים" זה ההכחשה המשותפת לכוחות רוחניים.

 

[L7]

אתאיסט מכחיש על-טבעי. לא רוחני.

הפקולטה למדעי הרוח מלאה באתאיסטים.

 

[Lu Tze]

דבר ראשון,

רוב האתאיסטים לא מסתובבים בעולם ו"מכחישים כל סוגי כוחות רוחניים" (אגב, אתאיזם לא שולל כוחות רוחניים, אלא רק קיומו של אל/ה/ים/ות). אי-אמונה זה משהו פסיבי (לרוב). דבר שני, על סמך אותו היגיון ניתן לומר שגם כל מי שבבעלותו חולצה צהובה שייך לקהיל לובשי החולצות הצהובות.

 

[neko]

לא, כל מי שבבעלותו חולצה צהובה הולך

ומכחיש חולצות אדומות.

 

[סקרן 1]

אמרתי אג`נדה

שהאג`נדה הזו גורמת שלכל האתאיסטים לתחושת שליטה על חייהם ברמה שווה. לכל האתאיסטים אין כוח על טיבעי שמכוון ומפעיל את מהלך החיים וממילא כל פעולה הקורית בחייהם הינה תוצאה של מפעיל חומרי. כעת פשוט שתחושת השליטה על הקורה בחיים שווה אצל כל אנשי האתאיזם.

 

[Lu Tze]

כבר אמרתי לך,

אין לאתאיסטים אג'נדה משותפת. ובכל מקרה, זה לא משנה. הנקודה היא שאין ללאתאיסטים *משנה* משותפת. אגב, "אנשי האתאיזם"?

 

[Lu Tze]

כבר אמרתי לך,

אין לאתאיסטים אג'נדה משותפת. ובכל מקרה, זה לא משנה. הנקודה היא שאין ללאתאיסטים *משנה* משותפת. אגב, "אנשי האתאיזם"?

 

[zoozool]

השאלה היא...

השאלה היא האם זה שההוא שם למעלה נותן את הפרס\קנס לא גורע ממידת תחושת השליטה. כי הרי "דרכי האל נסתרות". אומנם יש דרך - והיא אפילו ממש ברורה ומוכתבת - אבל למרות זאת האדם לא באמת יכול להיות בטוח מתי הוא מרצה את אלוהים. כלומר, הוא לא באמת לגמרי שולט בעניין הקנס\פרס. לעומת זאת אדם שמשוחרר מאמונה יכול להיות חופשי לתגמל את עצמו. אז בתור מצב ביניים - עד שאני אשתכנע אחרת - אני חושבת שרוב האנשים המאמינים חשים שליטה רבה בחייהם אבל השליטה הזו מוגבלת ומגיעה רק עד רף מסוים. אצל הלא-מאמינים השליטה הרבה יותר משתנה מאדם לאדם - ונעה בין הרגשת חוסר שליטה לבין הרגשת שליטה בדרגה הרבה יותר גבוהה מזו של המאמין. לאתאיסט אין את המעצור הזה שיש למאמין. לקחתי בתור משתנה "חרדים" ולא "מאמינים" כי הייתי צריכה לבחור קבוצה יותר ממוקדת שיש עליה יותר חומר כתוב, ויותר קל לי להגיע אליה ולערוך סקר קצת יותר מקיף. אחרי החלק התיאורטי מגיע החלק המעשי- ושם אני באמת אעביר שאלונים. בינתים אני עם התיאוריה.

 

[zoozool]

עוד דבר...

הדת לוקחת מהפרט את חופש הבחירה לפחות בתחום של בחירת ההתנהגות. זה מעיד על חוסר שליטה מסוים.

 

[טלמון סילבר]

חוץ מ...עצם הבחירה להיות דתיים.

לי בעוונותי נראה שאין כל הבדל בין חרדים לבין חילונים. אלה ואלה בוחרים לעצמם סגנון חיים, או פשוט נקלעו לסביבתם הנתונה. לדעתי בקרב אלה וגם אלה ישנו אותו אחוז של מאמינים ושל אתאיסטים. בכל אופן, כל אחד מהם אם יראה שאבן נופלת עליו יזוז הצידה ולא יסמוך על כח עליון שיציל אותו. יש בני אדם יותר פסיביים, הנוטים יותר לשוט עם הזרם, המאמינים פחות בכחם לשנות דברים, וישנם אנשים בעלי יתר יוזמה ונחישות להשיג\לשנות דברים. לדעתי גם כאן זה כלל לא קשור בדת. אפילו בקרב היהודים הדתיים, וסבורני שגם בקרב החרדים, אין אחדות ואי אפשר לדבר על "מקשה אחת", גם בנושא הנידון - יכולת השליטה של האדם. קשה למצוא היום אנשים ממש בודדים. האדם הוא חית עדר, וכל אחד משתייך לעדר מסויים. זו יכולה להיות חצרו של רבי מסויים, חוג ברידג', משתזפי חוף פרישמן או מטיילי מכתש רמון - כמסגרת המעסיקה באמת את רוב מחשבתו של כל פרט. ומסגרת מרצון (או לא) זו, מכתיבה סגנון חיים מסויים ותו לא, אך אינה עונה, לדעתי, על שאלתך. "השנקינאי" אינו יותר עצמאי ויוזמתי מהחרדי.

 

[רנה דקארט]

אני חייב להצטרף אל דבריך בהסכמה

אם כי, לעניין האבן, לא קשה לראות חרדים שרואים מכונית העומדת ליפול עליהם (=לדרוס אותם) ולא זזים. נראה לי שזה קשור בתפיסה ש'הכל משמיים' וזה לא תלוי בי. הבדל נוסף, הוא שהחרדי בד"כ לא יבצע את הבחירות וההחלטות ברמה היומיומית. הכל קבוע מראש, ומה שיוצא מהרגיל- שואלים את הרב. עדיין, מי שעצמאי יכול להחליט ולשנות דברים רבים אך כעיקרון, החברה תגרום לאדם להיות יותר פסיבי ולכן גם אם עקרונית יכול היה לשלוט על חייו בצורה נורמלית, למעשה, הוא יונחה רק על ידי רבו. יש לציין שההבדלים הם על המישור החברתי (חרדי-חילוני) ולא ההשקפתי (אתאיסט-מאמין).

 

[reystleen]

כשאת אומרת "שליטה", למה את מתכוונת?

לאפשרות הבחירה מה לעשות בכל רגע נתון, או ליכולת לקשר בין מעשה מסויים אותו עשיתי לבין תוצאותיו (צפויות או לא)? באופן כללי, היכולת לקשר בין מעשה לתוצאה זהה אצל אנשים מאמינים ואנשים שאינם מאמינים. זו תוצאה של בגרות, לא של אמונה. לעומת זאת, הבחירה היא נושא שנוי במחלוקת. בקהל הדתי, יש נטייה ליצור את אשליית "חופש הבחירה" למרות שבפועל היא אינה קיימת. אצל האתאיסטים, בעיה זו אינה קיימת, כך שחופש הבחירה שלהם הוא מוחלט- ולכן לאתאיסטים בהכרח יש מידה דגולה יותר של שליטה על חייהם. למה אני אומר שחופש הבחירה אצל המאמינים הוא אשלייה? אמנם, היהדות הדתית מעלה על נס "העידותי בכם היום את השמיים ואת הארץ, החיים והמוות נתתי לפניך, הברכב והקללה ובחרת בחיים" כהוכחה לחופש הבחירה, אבל: א. איזה מין חופש בחירה זה, כאשר אתה מאיים על ה"בוחר" בעונשים מעונשים שונים אם לא יבחר בדרך בה אתה רוצה שיבחר? ב. אצל המאמינים ישנו כל הקטע של "הכל ידוע והקץ גלוי", שדי סותר את "חופש הבחירה". כאשר תוצאת הבחירה שלך ידועה מראש- לא יכול להיות חופש. ג. "פראדוקס הבחירה"- מעצם זה שאתה כביכול "בוחר" בטוב(כיהודי. אני לא מדבר על דתות אחרות), אתה מחוייב(!) לבחור בטוב. אם אתה "בוחר" להאמין באלוהים ובמצוותיו, אתה מצוּוה להאמין באלוהים ובמצוותיו. אין פה שום חופש.

 

[פרפרט]

חופש בחירה מוחלט

הוא אשליה. הדתיים לפחות חופשיים מההתעסקות הסיזיפית בבחירות מדומות.

 

[רנה דקארט]

סליחה???

אשליית חופש הבחירה? א. איום בעונש- אחד הטיעונים המטומטמים יותר בנושא (אבל אני שומע אותו שוב ושוב מהמון אנשים). עובדה- למרות העונשים, רוב האנשים עוברים על ה'דרישות'. איך זה? עובדה. מסתבר שהאיום לא מספיק (ולדעתי אין לו כמעט כל רלוונטיות). חוץ מזה, איך ייתכן שכל הדתיים מקפידים על מצוות ציצית למשל שאינה חובה כלל? ב. הציטוט שלך לא קיים. קיים הציטוט "הכל צפוי והרשות נתונה" שלא סותר כלל את 'חופש הבחירה' מכיוון שידיעה אין משמעה שהיודע גם קובע. הוא רק יודע מה ייקבע (וניתן להאריך, כמובן). ג. לא הבנתי בכלל. אני יכול לבחור במה שבא לי, ולכן יש לי חופש בחירה. מחוייבות לא קשורה כלל.