אהבה בבעיה

פלטרון

New member
אני חושש שלא הובנתי ..

אז אני אסביר שוב- את אומרת שגם אם היו לו 10 ילדים מנישואים קודמים.. וגם אם הוא גרוש 10 פעמים.. את אומרת שזה סטטוס חסר משמעות. אבל העובדה היא שזה סטטוס שיש לו משמעות- 1. לילד יש השפעה. ואם השפעה קטנה, הרי של-10 ילדים יש השפעה גדולה!! 2. גם להיותו גרוש יש סיבה. לפעמים זה באמת לא סיבה משמעותית, אבל לפעמים כן. ואם הוא גרוש 10 פעמים, אז בפרט! העובדה שהקצנת כל-כך, מבלי לומר "אם זה היה 10 פעמים מילא.. אבל פעם אחת זה לא אומר רע", אלא אמרת - גם 10 זה לא רע. העובדה הזו מראה לי שאת קצת ננעלת על העניין של "חוסר חשיבות הסטטוס". לסיכום- פעמיים שמתי לב שאת מבטלת את הסטטוס של גרוש / ילדים קודמים מבלי לתת לכך מחשבה כלל. את אומרת שזו דעתך, אך אני מרגיש שזו לא דיעה זו התעקשות (סורי). העובדה שהקצנת ועדין לא מצאת פגם, מוכיחה זאת.
 

OFERRY

New member
ואני שואלת למה להיתפס למשהו

שהוא ככ לא האישיו. ככ הרבה אנשים דנים במה אני *באמת* מרגישה כלפי הסיפור הזה (עייפתי מלדון בזה עוד...) כשהפניה הייתה בקשה לקבלת עצות ליצירת כבוד, שהוריי יכבדו את החלטתה באשר היא. שהשקט יחזור, שהפער יגושר. ואתה יודע מה, אמרתי בקלילות הדעת, בזרם כתיבתי את שאמרתי, אבל עכשיוף כשאני חושבת על זה אני אפילו עומדת מאחוריי דבריי- אם אתאהב אהבת חיים, ארגיש שבאמת מצאתי את הנפש התאומה שלי והיא תהיה מורכבת אני חושבת שאני (באופן מפליא שנולד מכל הדיון הזה) לא אשלול על הסף בגלל קשיים נלווים צפויים.
 

פלטרון

New member
אוקי. אז אני אענה לך על שאלותייך-

1. בהודעה הראשית שאלת- "כל הניסיונות שלי לדבר עם הוריי בנושא נדחים על הסף עוד בתחילת ניסיוני לשוחח על הנושא. מה עושים?". התשובה שלי היא - א. זה לא עניין שלך. אני לא אומר זאת בחוצפה, אלא כעובדה. לדעתי, את לא צריכה להתערב. אני יודע שזאת אחותך והכל, אבל ברגע שאת תופסת צד (אחות/הורים) גם אם באמת אחד מהם צודק יותר מהשני, זה לא נתפס היטב. ב. בפרט, את לא אובייקטיבית.אז התרומה שלך (גם אם את בצד הנכון) היא שלילית. ואני בטוח ששני הצדדים מרגישים שאת כבר בחרת צד. (ואת גם מודה בזה כאן). בחרת צד, ולכן.. את לא מנסה לגשר את הפער משני הכיוונים. את מנסה להביא את ההורים שלך לגשר את כל הפער. ולכן בדיוק את לא צריכה להתערב. וזה לדעתי מה שקורה פה. כשאת אומרת שגם אם יש לו 10 נשים קודמות עדיין.. , זה מראה שבאיזשהו מקום כבר בחרת את הצד והפסקת להקשיב. לכן התרומה שלך לדיון היא בעיקר בהתבצרות הצדדים ולא בתקשורת. אולי אני טועה. אבל ככה זה בדר"כ. (אין בכוונתי להעליב) 2. ועיצה אחרונה לסיום- אם את רוצה לסגור את הפער בין ההורים לאחות, במקום לדבר על העובדות (גרוש.. ילד.. מזונות.. אישה לשעבר מעורבת בחייהם כל החיים), תנסי להביא לכך ש- א. ההורים שלך ידונו באיכויות שלו כבן אדם, ורק אחרי זה יוסיפו למשוואה את עניין היותו גרוש פלוס ילד. אולי ככה זה יביא קצת להירגעות והכרות.. שלאחריה גם בתוך ההורים שלך יהיה סוג של "קונטרה" בראש. כלומר הם יאמרו.. הוא גרוש פלוס ילד .. אבל מצד שני .. ב. שאחותך תבין שהיותו גרוש פלוס ילד אינה "מחיר" זהה להיותו רווק. זה מצב אחר, חיים שונים, מעורבות. את צריכה להביא שגם אחותך תתחיל להפנים שהיא לוקחת עסקת חבילה - בעל + אשתו לשעבר שתהיה מעורבת בכל החיים שלהם + ילד/ה שלא שייך לה שהיא צריכה לדאוג לו + אח/ות לילדים שיהיו לה.. שוב זה אח/ות שלא היא ביקשה ולא בהכרח שנוח לה עם זה. אני לא בטוח שהיא מבינה את כל המעורב. אם את רוצה לגשר.. שני הצדדים צריכים לזוז מהמקום שבו הם מתבצרים כיום.
 

OFERRY

New member
אז ככה..

אני גם חושבת שהתערבות היא דבר מיותר, אלא אם נתבקשת. ונתבקשתי, גוייסתי על ידי אחותי לעניין, ועובדה שבאמצעו של דבר (אי אפשר עדיין להגיד בסופו של דבר :) ) לאחר שיחה מלב אל לב עם אבי, הוא התרכך, הבין את גישתה הפתיע אותה במקום עבודתה ו(כמה מרגש!) וביקש ממנה שתבוא הביתה ושידברו שניהם עם אימי. לא שידרתי להוריי אובייקטיביוץ. הם יודעים שאני תומכת בה, אבל אני לא זאת שבלב הסיפור, איתי הם יכולים/מסוגלים/מעוניינים לדבר על העניין, ולמרות נקיטת העמדה והצד שלי, היחסים בינינו לא נפגעו ולא עומד ביני לבינם שום דבר. הכול נפלא כרגיל. ניסיתי לגרום להם להכיר אותו, הצעתי, ואפילו העברתי מסר מאחותי שאם יכירו אותו ואחרי ההיכרות יחליטו שהוא "לא בשבילה" היא תשקול, מתוך הערכה לדעתם, את כל העניין הזה. אבא משתלב, אמא עדיין מתבצרת. נכון להיום. אחותי מודעת לעובדות שציינת (ילד, אישה קודמת ושאר הדברים), שקלה והחליטה שהיא, למרות המטען שמביא איתו כבחור לא רווק, מעוניינת בו (ובו נזכור שהם חברים, בודקים אחד את השניה, ועתיד משותף והר גורל עדיין מונח לפניהם) כמו נשים וגברים רבים לפניה שעמדו בפני ההחלטה הזו והחליטו ללכת על זה (סיפורים כאלה מופיעים בשרשור ובכלל מסביבנו...) למה אתה חושב שהיא לא מבינה את זה? כי אתה מבין את זה בצורה הזו? כי אתה חושב שהיית נמנע מזה? תזכור, אנשים שונים, העדפות ודעות שונות. מה שטוב לאחרים לא חייב להיות טוב לך ולהיפך. ותדע, אתה וכולם, ההתבצרות מתרופפת, לשמחתנו. היא ביקרה אצל ההורים היום והם לבטח שוחחו, מחר אתעדכן ואעדכן :)
 

פלטרון

New member
2 הערות לסיכום

1. לא אמרתי שהיא לא שקלה. רק אמרתי שתוודאי שהיא מבינה את זה. ובכל זאת, את יודעת מה הפאק בזה שלוקחים מחוייבויות ארוכות טווח (במקרה שלה זה באופן אקטיבי ל-18 שנה פחות גיל הילד, באופן פאסיבי לכל החיים) - הפאק הוא שהיום היא מחליטה, אבל מחר היא עלולה לשנות דיעה לא מתוך עובדות שהיא לא ידעה. אלא כי עם הגיל החשיבה משתנה. מה שנראה לה סביר בגיל מוקדם, יכול להיראות לא סביר בגיל אחר. מה גם ש.. לפעמים כשמאוהבים והכל מוכנים לשלם מחיר. אחרי שהחתונה הסתיימה, ואחרי כמה שנים גם יש לה ילד משלה, ופתאום היא מגלה שדברים לא מתאימים לה כמו שהיא חשבה מההתחלה. איך אמר סיינפלד - בסוף הארוחה אנחנו תמיד שואלים את עצמנו - למה אני משלם על אוכל, אני הרי לא רעב עכשיו.
ושוב אני מזכיר, זה לא שהיא לא יודעת.. רק תוודאי שהיא מבינה את אלו ולא פועלת אמוציונאלית מדי. שהיא מבינה שהאושר שלה היום זה לא הדבר הכי חשוב.. כי יש גם את האושר שלה בעוד כמה שנים. והיא מחליטה על שינהם מעכשיו. זו הנקודה. 2. בהצלחה
 

OFERRY

New member
צודק

בכל מילה אני איתך. אני חושבת שהיא סגורה על כל העניינים מסביב (מה שעובר לה בראש רק היא וישות עליונה יודעים) מקווה בשבילה שהאושר שלה אף יגדל בעוד כמה שנים ושהילד הקיים יסב לה נחת :) זה בעיניי שקול לתכונה במישהו שהיום אני אוהבת והיא מושכת בו ובעוד זמן מסוים (חודש עד שנים) תרגיז אותי ותדחה. נראה לי. תודה!
 
:)

אני הבנתי אותך. הגעתי לפה מהע"מ הראשי. אם את יכולה רק בבקשה להגיד בת כמה את זה יתן פרספקטיבה שונה לנושא? אם את יותר גדולה או קטנה כך גם ההשפעה להורים תהיה שונה. בכל מקרה אני חושבת שהיא צריכה לממש את אהבתה ואני חושבת שההורים ירגעו בסופו של דבר ואין צורך לדבר איתם- שכן הדיבורים לא עולים יפה והם מצידם "מקובעים" ולא רוצים לשמוע דיעה שונה משלהם. מצד אחד אני יכולה להבין את הורייך כי גם אני חושבת שרווק צריך לצאת עם רווקה וגרוש עם גרושה כי המעמדות שוים. אבל דברים הם לא שחור ולבן ויש שטחים אפורים והסיפור פה הוא קצת יותר מורכב לכן, לדעתי פשוט לא לדבר עם ההורים על הנושא הזה ספציפית ועם הזמן הם ירגעו ויאלצו לקבל אותו.. לא ציינת גם כמה זמן הם ביחד? כי אם הענין טרי אז זה רק מחזק את דבריי.
 

OFERRY

New member
חפרנית, קבלי תשובות :)

הרבה קבעונות יש לך...תשמעי, קודם כל הם כבר שנה יחד. דבר שני, בעיניי אין דבר כזה גרוש עם גרושה, רווק עם רווקה וכו'. בעיניי זה אהוב עם אהובתו או אהובה עם אהובה (האהוב שלה) כל דבר מעבר חסר משמעות ביחס לאהבה. אני צעירה יותר ממנה בשנתיי בערך, אבל זה לא משנה בכלל, לא אצלנו, אני גם אסביר. אני עזבתי את הבית לפני שנים רבות ומכאן שאני עצמאית כבר זמן רב שלא כמוה. הוריי תמיד משתפים אותי שגם בהחלטות הלא נכונות בעיניהם שאני עושה (הם יודעים על חיי הכול, אני משתפת אותם גם מרחוק) הם סומכים עליי, על דרכי והחלטותיי. גם אני וגם אחותי מודעות לפלוס שהרווחתי עם עזיבת הבית. מלבד העצמאות קיבלתי את החופש בהחלטות ובדרכי מלווים בתמיכת הוריי..
 

shirazlovemor

New member
אני חושבת

שהיכרות ביינו לבין ההורים יכולה להועיל מאוד, בהנחה שהוא באמת בחור טוב כמובן. שתגיע לבית הורים ביחד עם הבחור, אפשר אפילו איזה ארוחה, או לצאת יחד לפיקניק כולם. זה יכול לתרום מאוד.
 

ל י א ב25

New member
נכנסתי דרך שער תפוז.. ורוצה להביע

עניין בדבר.. גבר גרוש אינו גבר פסול כלל!! אני מדברת מנסיון אישי כי גם אחותי התחתנה עם גבר נשוי+ ילד. כל נסיונותיה של אחותי להגיד לי ולהורים שלי שזה כלל לא מפריע לה, אנו יודעים בוודאות שכן!!! ובמיוחד!! אחרי החתונה. שפתאום המחשבות על ילדים שאולי אצל אחותי הייתה ההתרגשות יותר גדולה מה גם שהוא יותר מבוגר ממנה אז כל העניין של היציאות החוויות , זה כבר לא מעניין גבר שעבר את זה פעם אחת. הדבר היחיד שיש לזכור אותו הוא הילד!! הילד תמיד יהיה שם ובמרבית המקרים יהווה מריבות. השאלה אם אחותך רוצה להכנס לזה, האם היא לא תרצה שעם אהבת חייה תרצה להביא ילד שהוא יהיה ראשון לשניהם, האם היא תרצה לחלק מכספה, מכספו דמי מזונות? אי אפשר להתחכש לזה! אני חושבת שעם כל האהבה שיש לה היא צריכה לחשוב על זה טוב טוב ולהבין באמת את ההורים שהם בסך הכל רוצים לטובתה ובצדק!!. מקווה שתהיה מאושרת בכל דרך שתבחר ולהורים שעד כמה שקשה ייכבדו את רצונה! ליאב.
 

OFERRY

New member
אין ביניהם הפרש גילאים גדול

והילד הוא חלק ממנו אז גם הוא חלק מהאהבה הגדולה. נכון, הם ירצו ילדים משלהם, והילד הזה לעולם לא יהיה שלה אבל הוא חלק ממנו ווויתור עליו או מריבות בגללו ייחשבו לוויתור על האהוב שלה ומריבות איתו. אני מניחה שאחותי תעשה את הדבר הנכון...
 

OFERRY

New member
חשבנו על זה

אבל אין שיתוף פעולה, יותר נכון יש התנגדות :)
 

zeevikthefox

New member
לי קרה אותו סיפור בדיוק אבל הפוך

אני רווק, והחברה שלי גרושה עם ילד. ההורים שלי לא הסכימו לשמוע על זה, צעקו לי כל הזמן :"מה? אתה רוצה לגדל ילד של מישהוא אחר?" לא הסכימו שהיא תדרך אצלהם בבית, דבר שהוביל לזה שאני לא הופעתי בכינוסים משפחתיים וארוחות חג. לאחר חצי שנה, אמא שלי נשברה ראשונה שראתה אותנו ביחד ברחוב, צוחקים מחובקים והילד הולך איתנו. ישבנו בבית קפה ודיברנו, הבינה שטוב לי ככה, וסוף סוף לאחר מספר קשרים של ניצול , אני מאושר. עם אבא שלי לקח הרבה יותר זמן, הוא המשיך לעמוד בסירובו. עד שיום אחד קרה שנפגשנו, אני והוא, הוא הסתכל עליי, ואז פניתי ואמרתי לו בפנים "אתה לא רוצה לראות יותר את הבן שלך? רק תגיד לי ואדע פשוט איך להתנהג כשאני פוגש אותך ברחוב, כמו אדם זר או כמו אבא שגידל אותי להבחין בין הטוב והרע" זה שבר אותו, וככה אחרי שנה הם התחילו לאט לאט לקבל אותה. היום היא ואמא שלי חברות הכי טובות, ומיותר לציין שאנו נשואים ויש לנו גם ילד משותף ביחד. למדתי שגרוש/גרושה זה לא מחלה, זה אדם שנפל במערכת יחסים לא מתאימה. ובסופו של יום, אם אחותך גרה איתו וטוב לה, היא צריכה להבין שייקח זמן להורים להתרכך והזמן יעשה את שלו.
 

אבו חסן

New member
לדעתי אין שום דבר פסול בלהיות בקשר

עם גבר גרוש, להפך יש לו יותר ניסיון בביסוס קשר עם אישה. העובדה שהוא התחתן עם מישהי שהתגלתה כלא מתאימה לו מאוחר יותר לא צריכה להפוך אותו לפחות טוב מגברים אחרים. במיוחד בימינו... שיהיה בהצלחה ואני בטוח שאם זה זה, גם ההורים יכירו בזה עם הזמן ואף יתמכו.
 
סטיגמות, סטריאוטיפים ואהבה

קראתי את הסיפור, חשתי שמחה קטנה בלב. שמחה, כי נהדר לקרוא -כל פעם מחדש- על אהבה עזה. אחותך אוהבת מישהו, הוא אוהב אותה, אהבתם כנראה טובה וחזקה -וזה העיקר. כל השאר טפל. טפל משום שהוא נובע מסטריאוטיפים וסטיגמות -ואין בינן לבין אהבה מאומה. תפקידם של הורים לחנך ולגדל, לדאוג לצרכים ולכוון. תפקידם לאהוב. תפקידם אינו להכתיב, בוודאי לא להכתיב ללב. לפני אחותך שנים רבות, השאלה אם כל חייה תחיה כדי לרצות אחרים או שתחיה תוך סיפוק צרכיה הנפשיים. להורים צרכים נפשיים משלהם, השאלה אם זה תפקיד הבת שלהם לספק אותם. הגבר אותו היא אוהבת, לא בגד, לא בגד באמונה. אין שום סיבה בעולם שיסתובב עם שלט ברחובות בו כתוב שהוא גרוש. הוא לא שיקר לשאלתה בנדון, הוא התחמק מלהעלות את הנושא כל עוד לא נשאל, ודי מובן וברור מדוע בחר כך. משעלו יחסיהם לפסים רציניים יותר, משעלה הצורך להעמיק, הוא סיפר לה את האמת. איני רואה כאן כל בגידה, גם לא בגידה באמון. אני רואה כאן אדם, שהחליט לשתף בשלב מסויים את אחותך בקורותיו, כאשר העיתוי היה המתאים ביותר מבחינתו וללא הטעיה.כנראה שאחותך נדבקה במידה מסויימת מראיית העולם של ההורים, בכך שהיא רואה את העניין כל כך משמעותי, לדעתי שלא בצדק, אולם, בהבדל מהם, ידעה לשכוח פרט זה ולהתעלות מעליו, ולדעתי בצדק כך עשתה. עכשיו, משיושרו ההדורים בינהם בנושא, נותרה בעיית ההורים. את כותבת שאתם משפחה חמה, איני יודע אם משפחה אוהבת. הורים שאהבה שורה במעונם, יודעים לייחס לאהבה את החשיבות שצריך לייחס לה. אם אוהבים הם, עליהם לדעת עד כמה האהבה חשובה. אם אוהבים הם, עליהם לדעת כמה אהבת אמת נדירה. וכדבר כל כך נדיר, כל כך חשוב, לא מוותרים על אהבה בגלל סטריאוטיפ או סטיגמה. נכון, אהבה בלבד אולי אינה מספיקה. חסרים כאן כמה פרטים, כמו כבוד, הערכה, שוויון, חברות, קרבה, הבנה ומשיכה -שאלה הם מרכיבים הכרחיים בנוסף לאהבה על מנת שהתתבשיל יצליח. בתקווה שכל אלה קיימים בין השניים, ולא מדובר רק על הידלקות-הורמונאלית, בתקווה שאכן מצאה אותך את האדם איתו היא יכולהלממש אהבתה, מאבדת דעתם של הסובבים אותה מחשיבותה. לא הם הולכים לחיות את חייה. עליה ועליה בלבד לחיות את חייה. לא הם שמרגישים את הבדידות בהעדר אהבה, לא הם שמרגישים את הצורך באהבה ולכן גם לא הם אלה שיודעים לזהות מתי מקבלים מענה על כל אלה ובוחרים בן זוג. משבוחרים בן זוג, משבוחר הלב, אין שום חשיבות לצורך קיום מימשו האהבה בכל הפרטים הטכניים. נכון, הפרש גילאים, מצב משפחתי שונה, רקע שונה, נסיון חים שונה, מצב כלכלי רעוע, השכלה שונה, כל אלה מכשלות אשר בעזרת אהבה אפשר להתגבר עליהם.חלק מהדברים יכולים להקשות על החיים, אבל נראה לי עצוב מאד שאדם יבחר לוותר על אהבה בגלל מכשלות שכאלה בדרך מימושה. במילים אחרות, יהיה עצוב מאד אם אחותך תוותר על אהבתה בגלל נתונים טכניים שכאלה. הורים שמאלצים בת לוותר על אהבה כי בן הזוג אינו משתכר מספיק, או בגיל לא מתאים, או עם רקע שונה, אולי עושים זאת מתוך דאגה מפני המכשולים, אבל בדאגתם דורסים ודורכים על אושרה של הבת שלהם. אלה הורים-על תנאי. אלה הורים שמכתיבים, אלה אינם הורים שממלאים תפקידם לייעץ, להדריך, לכוון, לאהוב ולקבל. אם תאלץ לוותר על אהבתה, ולעולם לא תמצא אהבה אחרת שכזו, רק בגלל הלחץ שלהם, הרי שהם פשעו כלפיה. לאור דעתי כפי שהבעתי עד כה -וזו אינה דיעה של ביל מקצוע- לי אין ספק שעל אחותך ללכת לפי ליבה. אם תווצר בעיה עם ההורים, זו בעיה נפרדת, בה יהיה צריך לטפל בדרך אחרת, ואולי ללא הצלחה, אבל באמת שזה פחות חשוב. הם לא יוכלו להוות תחליף לאהבתה, לא יוכלו למלא צרכיה, רק מי שבחר ליבה יוכל לגרום לה להיות מאושרת, ותפקידה לעשות הכל למען אושרה. לו דעתי נשמעה, הייתה מקבלת אותו בזרועות פתוחות, לא מייחסת חשיבות לעיתוי בו סיפר לה, וצועדת יחד איתו לעתיד של אהבה. ההורים זה סיפור אחר.
 
ופרט נוסף חשוב:

ממליץ לכם לנסות לקחת את ההורים לגישור. קיימים כמה מכונים, אשר בעלות לא גבוהה יכולים לעזור בתקשורת ובפתרון הבעיה. לא מדובר בטיפול, אא ביישוב סכסוך וגישור, וזהו בדיוק העקרון העומד מאחורי גישור. חפשו (גם דרך תפוז) מכון גישור ונסו- שווה לנסות.
 

OFERRY

New member
תגובה מחממת את הלה, באמת

אבל היה בה יותר הםגנת דעה שהיא גם דעתי, מילה במילה ממש :) היא לא הולכת לוותר עליו, בשום מחיר. היא מודעת לנדירות שבמציאת אהבת אמת. היא לא תיתן לדעתיהן של הוריי לחסל את הדבר הנפלא שהשיגה. אבל, אנחנו מנסות לחשוב איך לרכך, איך לגרום לשמוע, להכיר ואולי גם לקבל...
 
למעלה