אדם רע

פ ק מ ן

New member
קצת מפחידה ההגדרה הזאת

יצאה לי הגדרה שנשמעת קצת משפטית ומסורבלת - מתנצל מראש.. אדם שגורם סבל או נזק בכוונה ומתוך מודעות לתוצאות מעשיו, מתוך ידיעה ברורה שהוא עצמו לא היה מקבל או סובל התנהגות זהה של מישהו אחר כלפי עצמו. חוץ מזה אפשר לסייג ולשאול האם כל מי שעשה פעם מעשה רע יחשב לפי ההגדרה הזאת לאדם רע. אם כן תוכל להמשיך ולשאול מה קורה אם אדם שעשה מעשה רע עשה גם מעשה טוב (נגיד מעשה שבו כל הפרמטרים השליליים מההגדרה למעלה הם הפוכים)
 

XCLASS

New member
אני מקבל את ההגדרה הזאת

אבל לא הבנתי מה קורה באמת אם מישהו שנחשב רע או מעשים טובים? או ההפך? אולי צריך להסתכל על גודל המעשים לדוגמא אם היטלר שהרג מיליוני אנשים היה עוזר לזקנה לחצות את הכביש לא עדיין לא היו אומרים עליו שהוא בן אדם טוב. (כמובם שכמו שאמרו פה יש כאלה שכבר חושבים שהוא טוב..)
 

פ ק מ ן

New member
מסכים איתך לגבי היטלר

בעקרון גם מאה זקנות שהיו חוצות בזכותו את הכביש. לא מכפרות
 

argoBlock

New member
זה לא חייב להיות קבוע לתמיד

יכול להיות שהוא היה בנאדם רע (השמיד עם למשל). ובאותם רגעים היה אדם רע. יום אחד נקלע לתאונת דרכים (נפל עליו צפלין למשל), איבד את הזכרון ונמחקה לו כל האישיות. ואז הוא התחיל להעביר זקנות את הכביש (האם תרזה למשל). ובאותם רגעים היה אדם טוב. יתר על כן, יכול להיות שבמשך כל הזמן שהוא נראה כמו אדם טוב, הוא עשה "מעשים טובים" כי הוא חשב שזה יהפוך אותו לאדם טוב, אבל מטרתו האמיתית הייתה להיות אח"כ אדם רע, ואז הוא אדם רע בגלל מה שהוא תכנן לעשות. או למשל שבזמן שעשה מעשים טובים לא "התחרט" על "מעשיו הרעים" ואולי זה אומר שהוא היה רע באותו רגע. אולי מצד שני, פתאום הוא התחרט והציל את העולם ממלחמה גרעינית, ובאותו רגע היה בנאדם טוב.
 

hmmmmm

New member
אולי זה קצת טריוויאלי...

אדם רע הוא אדם ללא יכולת הזדהות. בן אדם עם הפרעת אישיות אנטי-חברתית (בדרגה קשה), למשל, מה שמוכר בעם כפסיכופת - מתאים להגדרה הזאת. נכון שזה בעייתי, כי האנשים הללו לא תמיד עושים רוע במישרין, ובטוח לא מרגישים כמו אנשים רעים, אבל הם היחידים שמעלים בי את האסוציאציה של הרוע הקר, חסר האנושיות. האמת, גם הם נכנסים לקטגוריה של אנשים שיש להם בעיות. העניין הוא שהבעיות שלהם יותר חשובות בעיניהם מהבעיות של כל שאר העולם. או! הנה הגדרה.
 
מעם מישהו הגדיר את הרוע המוחלט

כחוסר אמפטיה מוחלט לא זוכר איפה :/ אבל בזמנו זה נשמע הגיוני...
 

turtin

New member
תשובה לשאלה

אדם רע זה אדם שבחר ב 2 האפשרויות: להאמין בכלום (שהעולם זה הפקרות) או להאמין ברוע (כמו כת השטן למשל). אדם טוב זה אדם שבחר להאמין בצדק. למשל רוב האנשים שכותבים פה הם אנשים רעים כי הם אוכלים רכיבים מהחי ומממנים את ההתעללות בבעלי החיים. (לפרטים נא להיכנס לאתר אנונימוס שבחתימה שלי)
 

neko

New member
1. האם יש בעיניך הבדל בין

"להאמין בכלום" לבין "להאמין בצדק"? האם אדם חייב להאמין באיזשהו צדק עליון כדי להיות אדם טוב? 2. מי קבע שאכילת בעלי חיים היא רעה? ולמה אכילת חסה אינה רעה? כי לחסה אין עצבים? האם חיתוך באיברי מין של תינוקות שלא יכולים להתנגד זה יותר טוב? (לפרטים נא להיכנס לאתר שבחתימה שלי)
 

turtin

New member
תשובה

1. אני מתכוון שלכל אדם יש אפשרות לבחור איך לעשות את פעולותיו, כשאני אומר שאותו האדם מאמין בכלום אני מתכוון שפעולותיו הם כמו של אדם שמאמין שהעולם זה הפקרות ולא משנה מה הוא יעשה אם הוא יהיה טוב או רע הוא לא יקבל עונש על זה. בן אדם ש "מאמין" בכלום לא ילך ויתאכזר סתם כי אין לו שום תועלת מכך אבל אם הוא יראה תועלת אפילו קטנה שמצריכה גרימת סבל קשה לאחר הוא יעשה את זה (אלא אם כן הוא חושש לעצמו). בקשר לשאלתך אין שום קשר לאמונה בצדק עליון או בכוח עליון, יש קשר לפעולות עצמם של האדם ולזה אני מתכוון. 2.אני לא מבין למה עכשיו אתה שואל את השאלה הזאת, לפני כשבוע היה שרשור של 140 תגובות שאתה השתתפת בו וכל מי שטען שם טענות אני עניתי לו בדיוק תשובה, ואף אחד לא הצליח לענות למה שאמרתי אחרי שהעלו טענות כמו שאתה העלתה, העלת הטענות שוב ושוב לא ישנו את העובדה שאתם טועים. אני אאנה שוב. "מי קבע שאכילת בעלי חיים היא רעה? ולמה אכילת חסה אינה רעה? כי לחסה אין עצבים?" 1. אכילת בעל חיים היא רעה מכיוון שהיא מממנת את ההתעללות בבעלי החיים שמתרחשת במשקים המתועשים ששם בעלי החיים חווים גיהנום כל שעה כל דקה כל שניה וכל מאיה וכו', אני לא רוצה להאריך בלהביא מספר דוגמאות זוועה, אני מניח שאתה יכול בעצמך להכנס לאתר האינטרנט של אנונימוס ולראות איזה התעללויות עוברים בעלי החיים, אז אני מבקש ממך לא לנצל את זה שאני לא מרחיב להפגנת אדישות כלפי הסבל שעוברים בעלי החיים. 2. לגבי צמחים, צמחים לא מרגישים כאב, זה דבר שהוא ידוע שצמחים לא מרגישים כאב, לא הצליחו להוכיח שצמחים יכולים לחוש כאב. אני לא ארחיב מחדש על הדרך לדעת אם תיאוריה היא נכונה אבל אני אגיד בקצרה שהדרך לדעת אם תיאוריה היא נכונה היא: "לפי הסיכויים שזה נכון" לפי מה שידוע כיום צמחים לא יכולים לחוש כאב. כעיקרון אם אתה רוצה להמשיך לדבוק בטענה הזאת אתה יכול להמשיך הלאה למחשבה אולי בעצם הירח עשוי מגבינה, אולי בני אדם חוץ ממך לא מרגישים כאב, שאולי זה יהיה נעים לך אם אתה תחתוך את עצמך ואולי אם תקפוץ מבנין של 20 קומות אתה תרחף, בסופו של דבר אתה תגיע לאותה מסכנה שאני אומר לך בקשר לדרך לבחון תיאוריה, ולפי מה שידוע כיום בעלי החיים מסוגלים לחוש כאב, וקיימים חוקים בכל בארץ ובכל רחבי העולם נגד התעללות בבעלי חיים. אם אתה רוצה אתה יכול לבנות לך עולם דמיוני ולנסות לסלק כל מחשבות אמת תמורת הנוחות האישית שלך אבל, אם האמת והמציאות אתה לא יכול להתווכח. בקשר לשאלה השלישית אני האמת די חושב שזה לא בסדר מה שעושים לתינוקות שכמובן לא יכולים להגיד מה הם הרגישו אחרי מה שהם עברו, אבל הסבל שהתינוק עובר בשניה הוא לא מתקרב למגרש משחקים בהשוואה למה שעוברים בעלי החיים.
 

neko

New member
תגובה לתשובה

1. המונח "העולם הפקר" הוא מונח דתי, שמתייחס לכופרים באלוהות, ומכאן השאלה. אתה מתייחס לביטוי אחרת לחלוטין, ולא תופס מכל אתאיסט אדם רע אם הבנתי נכון, אלא רק מאתאיסט המוכן להזיק לאחרים? או שבעיניך כל אתאיסט הוא אדם רע אוטומטית, ואין דבר כזה "מוסר"? 2. ברור לי שצמחים לא מרגישים כאב וחיות כן, ואף ציינתי זאת מפורשות: שאלתי האם מכיוון שחסה אינה חשה כאב, האם ניתן להרגה ולאוכלה, ואילו פרה (למשל) לא? זאת שאלה פילוסופית בפני עצמה. 3. לגגבי ההתעללות בחיות - אני מסכים איתך, ולמשל בכבד אווז אני לא נוגע. אבל אני לא מתכוון להתנזר מבשר רק בגלל שהתעשיה פוגעת בחיות, כמו שאינני מתכוון שלא ללכת עם נעליים רק מפני שחברות הנעליים מעסיקות ילדים בשכר רעב, וכמו שאני לא מתכוון להפסיק להשתמש בWINDOWS רק בגלל שמיקרוסופט גרמה להרבה מתכנתים (עמיתי בכ"ז) לפשוט רגל. 4. אני נותן את הדוגמא של המילה, בייחוד בגלל שהמאבק שלי ושלך דומה מאד - שנינו מנסים להגן על מי שלא יכולים להגן על עצמם מפני גחמות בני האדם. אבל אני עדיין חושב שזכויות האדם הבסיסיות קודמות לזכויות החיות, ולכן הנושא חשוב לי בהרבה.
 

turtin

New member
תשובה 2

1. זה לא משנה במה אותו האדם מאמין ומה שהוא חושב, מה שחשוב זה המעשים שהוא עושה וזה מה שמבדיל אותו בין טוב, רע, כלום. 2. בשביל לדעת למה אתה מתכוון תצתרך לענות לי על השאלה: כשאתה כותב את השאלה אתה מתייחס לחסה כבעלת רצון לחיות, אבל בכל זאת לא יכולה לחוש כאב? 3. ביקשתי ממך לא לנצל את זה שאני לא מביא לך דוגמאות זוועה אבל אתה בכל זאת עשית את זה לכן אני כן אתן דוגמאות. סירוס פרים ללא משככי כאבים בתעשית הבקר, בתעשית החלב כריתת קרניים, פתמות מיותרות, זנב ללא משככי כאבים, כליאת תרנגולות בכלובים של 20X20 סנטימטר כשהתרנגולת לא יכולה לפרוס את כנפיה ושהם מנקרות אחת את השניה, טיפוח גנטי שגורם לה להטיל 300 ביצים בשנה כשקורים מקרים שיוצאים איברים פנימיים מפתחי ההטלה, וטיפוח גנטי שגורם לפרה להביא 50 ליטר חלב ביום שגורם לה ללחץ עצום על העתין בעתין זורם 50 ליטר דם בדקה במהלך החליבה שזה לחץ עצום (אם אני לא טועה), מעבר לזה אני לא ארחיב, אם אתה רוצה עוד פרטים אתה יכול להסתכל באתר אנונימוס, ישראלי ממוצא אוכל במשך חייו כ 4000 בעלי חיים במשך כל חייו, ובישראל מעונים ונרצחים כ 200 מיליון בעלי חיים מידי שנה שבעולם זה 50 מיליארד (אם אני לא טועה). מה שבן אדם אחד יכול לתרום בכך שהוא לא אוכל רכיבים מהחי הוא עצום, אין בכלל מה להשוות את זה לדברים תפלים שגם הם במטרה להפסיק אותם אבל צריך קודם כל ללכת מהדברים הכי קשים ובהדרגה לפחות קשים. 4. למה בני אדם יותר חשובים מחיות?
 

neko

New member
1. טוב

2. לא, אני לא מייחס לחסה רצון לחיות. רצונות נובעים מאזור במוח (הנאו-קורטקס), ולחסה אין מוח, בדומה ד"א למדוזה למשל. 3. אני מכיר את דוגמאות הזוועה, ביקרתי באתר אנונינוס לא פעם. אבל שוב - זו לא הדרך. לא מפסיקים את תאונות הדרכים ע"י זה שמפסיקים לקנות מכוניות. יש בג"צ, יש כוח פוליטי, יש חוקים - אפשר לפעול בדרכים הנכונות, בדיוק כמו שהצליח המאבק נגד פיטום אווזים. 4. אשאל זאת אחרת - מדוע זכויות הפרה חשובות לך יותר מאשר זכויות הדג? מדוע זכויות הדג יותר מאשר זכויות החסה? הסיבה היא פשוטה - אתה מזדהה עם החיות. אתה מזדהה עם הכאב של פרה (ויודע לזהות אותו), אתה רואה את העצב בעיניים. כל זאת מפני שהפרה דומה לבני האדם במידת מה (אזור ה90%-95% גנטית). עם דג אתה פחות מזדהה - לא בדיוק ברור לך מתי כואב לו. אתה לא רואה את זה, אתה לא מרגיש כלפיו אמפטיה. זאת מפני שאתה רחוק ממנו גנטית, והוא מתנהג אחרת ממך. לגבי חסה, בכלל אינך יודע מה היא מרגישה (או האם היא מרגישה), ו"מה קורה שם" ברמה הנפשית (והאם יש כזו... האינדיאנים למשל טוענים שכן). בקיצור, כל ה"מוסריות" וה"הומניות" (המילה הזאת לא מקרית, אתה יודע) נובעת מתוך אמפטיה אנושית המושרית על הדומים לנו. זאת ברמה הלוגית. ברמה המוסרית, הגיוני שבן מין מסויים יעדיף את בני מינו מאשר מינים אחרים, כמו שהייתי מעדיף שאיזה סיני שאיני מכיר ימות מאשר שכן שלי, וכמו שהייתי מעדיף ש100 קורמורנים ימותו מאשר שאותו סיני ימות.
 

turtin

New member
תשובה 3

3. אני לא כל כך בטוח שיש דרך להפסיק את הזוועה הזאת שקורת לבעלי החיים עקב שטח מחיה מצומצם, כמות אנשים גדולה, ורצון לחסוך כסף, כך שאני בכלל לא בטוח שזה יהיה אי פעם אפשרי, וגם אם זה כן יהיה אפשרי זה לא קורה במציאות ונכון לעכשיו וסביר להניח שגם במשך כל חייך אתה תגרום גיהנום לבעלי החיים. 4. אני לא מסכים עם מה שאתה אומר, בניגוד אליך אני לא עושה את הפעולות שלי על פי מה שבא לי אלה על פי העובדות, אני מאמין שזכויות בני אדם = זכויות בעלי חיים, כי בעלי החיים יכולים לחוש בדיוק את אותו הסבל שחשים בני אדם. אני כבר כתבתי לך על צמחים מספיק בהודעה הקודמת, אתה מוזמן להסתכל שוב, אתה שוב נכנס לאותו הענין, וזה חבל כי אני סתם אענה לך שוב פעם את אותו התשובות, עצם זה שאתה תכתוב שוב את אותם הדברים לא ישנה משהו, אני פשוט אאנה לך אותו הדבר, ומה הקשר לאינדיאנים, גם הדתיים טוענים שמי שסוקלים אותו באבנים בגלל שהוא לא שמר שבת זה מקטין את הסבל שלו בעולם הבא. אם כל הכבוד אני לא רואה בצורת התנהגות שלך התנהגות מוסרית, אתה עושה מה שבא לך ומתעלם מהעובדות בצורה כזאת שזה יסתדר לך הכי טוב עם האינטרסים שלך.
 

neko

New member
אני חושב שענית לעצמך לגבי

מוסריות אנושית: "כי בעלי החיים יכולים לחוש בדיוק את אותו הסבל שחשים בני אדם" יפה, בדיוק כמו שאמרתי - אתה מזדהה עם סבל של בעל חיים, מפני שזה אותו סבל שחשים בני אדם. "וסביר להניח שגם במשך כל חייך אתה תגרום גיהנום לבעלי החיים." גם אתה, חביבי. כאשר אתה קונה בסופר עגבניה, אתה מכניס כסף לתנובה. כאשר אתה קונה נעל תוצרת סין, אתה מכניס כסף למפעל בסין, משפר את הכלכלה שלה, מאפשר גידול אוכלוסיה, שיוביל לצמצום שטחים ירוקים והגדלת צריכת הבשר. אתה גם מכניס כסף לחברה אמריקאית שמחזיקה את אותו מפעל, ומאפשר למנהליו עוד ארוחה במקדונלדס. בקיצור, אין מנוס - כל עוד החוקים מאפשרים זאת, בעלי חיים יסבלו. לכן הצורה הנכונה לשנות זאת היא ע"י חקיקה, פוליטיקה ודעת קהל - לא ע"י התנזרות התורמת בטיפה בים. ד"א, לפני כשנתיים מדענים הצליחו לסנתז חלבון עוף טהור במעבדה. כרגע השיטה עוד יקרה ביותר (יתכן וישתמשו בה בNASA כדי להאכיל אסטרונאוטים בחלל), אבל תוך כמה עשרות שנים יתכן והתרנגולות יהפכו למין בסכנת הכחדה, וכל צרכי החלבון האנושיים יסונתזו במעבדות "תנובה". אציין גם שהחלבון המסונתז עדיף בהרבה על המקורי, מכיוון שאינו כולל שומן, עצמות, סחוס וכד'. לא רחוק היום בו נוכל לבחור בין עוף 0% שומן, 1% שומן, 3% שומן או 9%.
 

turtin

New member
מה הקשר

1. "כי בעלי החיים יכולים לחוש בדיוק את אותו הסבל שחשים בני אדם" זה ממש לא קשור אני מתכוון שזה בגלל שהם חשים סבל, וכדי להמחיש לך את זה אני כותב שזה כמו הסבל שחשים בני האדם זה ממש לא משנה כמו מי הם חשים סבל, מה שמשנה זה שהם חשים סבל וזה מקנה להם מעמד מוסרי. 2. נכון, אתה צודק בכך שאתה אומר שבגדול אי אפשר לחיות ללא גרימת סבל לבעלי חיים, כדי להוסיף למה שאתה אומר אני אגיד שגם מים מנוסים בבעלי חיים ויש עוד הרבה דברים שגורמים לפגיעה בבעלי חיים, ותשובתי לטענה שאתה העלת היא: 1) אם כל מי שבעד זכויות בעלי חיים ימות מכיוון שהוא לא יכל לחיות עם העובדה שהוא גורם לפגיעה בבעלי חיים מי ילחם על בדברים הקשים באמת במטרה להפחית בהדרגה את הסבל של בעלי החיים מהסבל הגדול ביותר לסבל הקטן ביותר? 2) הגישה של או הכל או כלום אני חושב שהיא די לא רצינית, אם משהו הוא לא מושלם אז זה לא שווה כלום? יש הרבה דברים שהם לא מושלמים אז זהו מותר לרצוח, לאנוס, להתעלל, מי שהוא לא צדיק מושלם אז שיהיה כבר רשע 3. "הצורה הנכונה לשנות זאת היא ע"י חקיקה, פוליטיקה ודעת קהל - לא ע"י התנזרות התורמת בטיפה בים" משפט מענין אמרת, זה בהחלט יהיה מאוד טוב אם זה ישתנה אבל זה לא מענין אף אחד, בשביל שיהיה שינוי בתהליכי הגידול של בעלי החיים צריך תמיכה, אבל צריך לעשות את זה, זה לא יעזור אם אנשים ישבו בצד ורק יגידו מה צריך לעשות, אני נתקל בהרבה אנשים שאומרים שצריך לסדר את זה בחקיקה אבל מה שהם שכחו זה שהם לא עושים כלום, זה לא עובד ככה צריך לעשות משהו. אתה רוצה לתרום משהו אתה מוזמן להתקשר לאנונימוס ולהיות חבר שם זה עולה 40 שקל לשנה, רק מבחינה רשמית שאתה תודיע שאתה תומך בזה, ואז אם נגיד כולם יהיו כמוך אז המצב ישתנה. אני אישית חושב שאם יגדלו את בעלי החיים בלי סבל אז אין בעיה גדולה לאכול אותם ואת הפרשותיהם, אבל שוב אני בספק אם זה יכול לקרות מהסיבות שכתבתי לך בהודעות הקודמות, ושוב, יפה שאתה מעלה את הרעיון הזה אבל צריך להבין שזה לא המציאות, ובמציאות מצב בעלי החיים הוא גיהנום שאתה וכל האנשים מממנים את זה, ו 4000 בעלי חיים בעלי חיים שאדם מממן את הרצח וההתעללות שלהם זה די הרבה ובטח זה גם הרבה יותר סבל עם ניקח בחשבון שפרה שמביאה חלב חיה בערך 4 שנים אז זה בטח הרבה יותר התעללות ממה שזה. זה יפה שאתה אומר שצריך לעשות משהו ואני חושב שגם מי שמממן את ההתעללות העכשווית של בעלי החיים יכול לעשות משהו, יש לי שאלה אליך, גם תרומה של כסף זה טיפה בים? כי גם זה יכול לעזור עקב מצבה הכלכלי הקשה של אנונימוס מה דעתך? אולי תצתרף לעמותת אנונימוס ב 40 שקל לשנה? 4. אני לא מבין בשביל מה צריך חלבון מעופות, כדי להשיג חלבון מלא צריך לאכול דגנים וקטניות, בכלל אני לא נכנסתי לכל הענין הזה שזה יותר בריא ויותר אקולוגי וזה גם משפר את בעית הרעב בעולם, אני כבר כתבתי שאם כל העולם היה ניזון מתזונה צמחית היה אפשר להאכיל 6 מיליארד אנשים (משהו כזה לא זוכר). וחוץ מזה זה גם יותר טבעי, לידיעתך חלק גדול מהאנשים בעולם במדינות יותר עניות הם כמעט טבעונים, מכיוון שהמשקים המתועשים זה לא מפותח אצלם הרבה וגם כל הענין של המשקים המתועשים זה בכלל לא טבעי כי זה דבר שהתפתח רק בדורות האחרונים, לפני זה התזונה של האנשים הייתה מבוססת לרוב על מזון צמחי, ובכלל הרבה תזונאים ממליצים על טבעונות כדרך חיים בריאה יותר.
 

turtin

New member
עכשיו הגענו לקטע

שלאף אחד אין מה לענות לי, טוב נקווה שזה יבהיר לאנשים שהדרך של זכויות בעלי חיים היא תנאי רציני למוסריות אמיתית.
 

Josh F

New member
דוגמה לכך היא דגי הטונה והדולפינים

הטענות הועלו נגד לוכדי דגי הטונה בשל הפגיעה בדולפינים. במקרה ההפוך, אם דולפינים היו נלכדים למאכל, האומנם היו מועלות טענות נגד לוכדי הדולפינים בשל פגיעה מיותרת בדגי טונה? נראה לי שלא. סביר שהחמלה כלפי הדולפינים נובעת מדימיון תבונתי שלהם לבני אדם
 

neko

New member
מזכיר לי מערכון א-ד-י-ר של הקומיקאי

האמריקאי דניס לירי (DENIS LEARY / NO CURE FOR CANCER):
"That's the problem folks. We only wanna save the cute animals. We migth as well have animal auditions, line'em up one by one and interview them individually. -What are you? -I'm an oter -Okay, what do you do? -I swim around on my back, doing cute little human things with my hands! -Ahhhh.....You're free to go -What are you? -I'm a cow -Get in the friggin truck pal!​
 
למעלה