אדם חופשי?

  • פותח הנושא Mist2
  • פורסם בתאריך
אולי הנקודה היא אחרת בכלל

מאוד יכול להיות שזה נכון, אך נראה ש"המסר" העיקרי כאן הוא שאין ליצחק יכולת בחירה.
כלומר, נראה שהוא מזדהה עם כל אירוע חיצוני חולף, וכל ישותו הופכת עצובה או שמחה או כועסת או דואגת עם כל אירוע שכזה.
הוא אינו יכול לבחור להיות שמח או עצוב או כועס, אלא שסביבתו בוחרת זאת עבורו.
למרות כל זאת, יצחק בטוח שהוא אדם חופשי, אך אם חופש משמעותו "חופש בחירה" (כפי שנידון כאן לא מזמן), אז נראה שאולי הוא משקר לעצמו.
אולי הנקודה החשובה היא שיש אנשים הרואים עצמם כחופשיים, ומאמינים כי הם בוחרים לעשות כך או אחרת.
אך אם כל מעשיהם הם תגובה לרגשות או מחשבות חולפות, ובהן אינם בוחרים, האם ניתן להגיד שהם בוחרים במעשים עצמם?
 

Mist2

New member
גירוי ותגובה

כל התגובות של יצחק הם תגובות לגירויים... זה הכל.
לוחצים לו על כפתור, מפעילים מנגנון מסוים והוא מתחיל לפעול.
אין כאן באמת בחירה.
&nbsp
אני יודע שרעיון זה מאוד לא פופולרי.
וכן ישנם רגעים בהם יכול האדם לעשות, אך מדובר בקצת מדי לאורך זמן קצר מדי.
&nbsp
 

Mist2

New member
טוב

לא חשבתי שצריך...אבל...
&nbsp
ידידנו יצחק מתואר כאדם שכל התרחשות בחייו, מהקטנה ביותר ועד הגדולה, גורמת להזדהות עמוקה.
&nbsp
ההזדהות היא הדבק ששומר את כל קורי השינה ביחד.
הזדהות מרתקת את תשומת לבנו!
מרתקת את המחשבות שלנו, את הרגשות שלנו, את החושים שלנו, התשוקות והדמיון.
ברגע שאדם מזדהה עם דבר מה, הוא מיד שוכח הכל, את המטרות שלו,
את ההחלטות שלו, הכל נעלם ובאותו רגע כל מה שנשאר היא ההזדהות החדשה.
אותה הזדהות חדשה לוכדת את האדם או שואבת אותו, והוא חדל להתקיים,
הוא שוכח את עצמו, רק ההזדהות שם.
זה יכול להיות כל דבר; גירוי חיצוני או פנימי.
דבר שאנו אומרים, או משהוא שנאמר ע"י מישהו אחר, פעולה של מישהו, התנהגות של מישהו.
&nbsp
יצחק לא שולט כלל בחייו, הכל קורה לו...
&nbsp
&nbsp
 
עכשיו דייקת הרבה יותר

אהבתי!!!
נכון, הכל קורה לו, ולא קורה לו שום דבר
כי הוא מקשיב לרצונות של אחרים במקום לרצונות של עצמו. יצחק איבד את עצמו. הלך לאיבוד.....
 

ינוקא1

New member
אתה קורא לזה הזדהות ,

אני קורא לזה "סובייקטיביות" - יצחק כבול לנקודת מבטו האישית על האירועים.

ובהתאם , מבחינתי מה שמשחרר זה "אובייקטיביות".
היכולת להסתכל על עצמך "מבחוץ" , ובהמשך גם לצאת לרגע מה"עור" של עצמך.
 

Mist2

New member
הזדהות היא תמיד סובייקטיבית

כי על אותו גירוי ההזדהות שלך תהיה אחת ושלי אחרת.
&nbsp
 

ינוקא1

New member
נכון.

ההבדל הוא לדעתי בדרך "להשתחרר" מזה.

במקום להגיד "לא להזדהות" (ואז מה ?) אני אומר "תהיה אובייקטיבי יותר".
לי אישית לפחות זה יותר מובן.

לעולם לא נגיע לאובייקטיביות מוחלטת , אך אנו יכולים "להעלות את רמת האובייקטיביות" שלנו וללמוד לראות אירועים בצורה נקיה יותר.
 
איך תדע שאתה אובייקטיבי?

הרי כל נקודת מבט בה תבחר תבוא מתוך עצמך.
איך תוכל לקבוע אם נקודת מבט היא "יותר אובייקטיבית" או "פחות אובייקטיבית", אם שתיהן מגיעות ממך?
 

ינוקא1

New member
בשביל זה יש מדיטציה , ויש "שחזור".

דרך השחזור והמדיטציה , אתה בונה בתוכך "צופה אובייקטיבי".
"ישות" שהיא אומנם חלק ממך , אך מסתכלת עליך "מבחוץ".

ברור שגם הוא צריך הרבה הרבה תרגול ,
אך עובדה היא שככל שאתה יותר מיומן ומתורגל , נחשפים בפניך יותר "גלדי בצל" של אישיותך.
אתה מתחיל להיות מודע לסיפורים שאתה מספר לעצמך.

כשאתה רואה על עצמך מה שלא היית מסוגל לראות בעבר , זה אומר שהפכת ליותר אובייקטיבי כלפי עצמך.

(בדיוק כפי שיש במדינה "מבקר המדינה".
אז למרות שגם הוא חלק ממוסדות המדינה , וזה כביכול המדינה שבודקת את עצמה , בכל זאת הוא מתפקד כישות עצמאית.
כך בדיוק גם הצופה האובייקטיבי - הוא חלק ממך , אך מתפקד כישות עצמאית ).
 
יש דבר כזה "מבחוץ"?

הרי במציאות אינך רואה את עצמך מבחוץ, אלא פשוט מנקודת מבט שונה מהקודמת.
האם בעצם השאיפה הזו ל"אובייקטיביות", אינני בעצם בונה סיפור חדש ומזדהה איתו?
במילים אחרות, איך יודעים שעצם הרעיון הזה של "צופה אובייקטיבי" איננו פשוט סיפור סובייקטיבי נוסף?
&nbsp
 

ינוקא1

New member
שתי תשובות לי אליך , והן משלימות זו את זו :

1. כפי שכתבתי כאן , הכל יחסי.
כל עוד אנחנו בעולם הזה , גם "שיא האובייקטיביות" שלנו הוא עדיין סובייקטיבי.
הכל זה "סיפור" , רק שיש סיפור אובייקטיבי יותר , וסיפור אובייקטיבי פחות.
וההגעה לסיפור "אובייקטיבי יותר" זוהי ההתפתחות.

גם אם לעולם לא נצא מהסיפור , זה בסדר.
העיקר זה להתפתח.
כמו העצים שצומחים אל האור , גם אם לעולם לא יגיעו אל השמש.

2. וזוהי תשובה פנימית הרבה יותר :
ראשית תשאל את עצמך -
כיצד החומר הדומם הפך לחי ?
כיצד החומר הדומם "יצא מתוך הסיפור של עצמו" (כחומר דומם) ופתאום התחיל להתפתח לחיידקים וכדומה ?
כיצד הופיעו החיים מתוך הכלום ?

מה הכח שעומד מאחורי ההתפתחות והאבולוציה ?

והאמת היא כזו :
העולם הזה בפנימיותו הוא אור.
גם בתוך החושך הגדול ביותר.
גם בתוך החומר העכור והקשה ביותר.
רק שהוא מכוסה בכיסויים רבים של חושך , חומר , וסובייקטיביות.


אך האור המוסתר הזה רוצה לשוב ולהיות אור.
וזה הכח שמניע את ההתפתחות.
זה כח החיים.

בתוך כל דבר וכל אדם קיים ניצוץ של אור , ניצוץ של אובייקטיביות , ניצוץ אלוהי , ניצוץ שמאוחד עם הכל.
וכאשר מתחברים אליו , באה התפתחות.
באה היכולת "לראות את עצמך מבחוץ".


ולאדם קל הרבה יותר להתחבר לניצוץ זה , מאשר לכל יצור אחר על פני האדמה.
 
לא הבנתי כלום


אנסה לנסח את שאלתי באופן ישיר יותר - מה קורה כאשר אתה "אובייקטיבי" כלפי האמונה ברעיון האובייקטיביות עצמו? כלפי השאיפה שלך לאובייקטיביות?
בעניין התשובה השניה, זה תיאור נהדר שעשוי אולי להיות נכון, אך לא ברור לי כיצד הוא קשור לשאלה.
אינני שואל "כיצד פועל העולם", ומהי ה"אמת", אלא משהו פשוט הרבה יותר:
איך אני יודע שמה שאני מאמין בו כנכון, הוא "אמת" גם בלי האמונה הזו?
ואם אינני יודע זאת, מה מייצר בי את האמונה הזו מלכתחילה?
 

ינוקא1

New member
אינך יכול לדעת אמת מוחלטת , אלא אמת יחסית.

אינך יכול להיות באובייקטיביות מוחלטת אלא באובייקטיביות יחסית.

אתה לא יכול לדעת שמה שאתה מאמין בו הוא אמת באופן מוחלט.
אך אתה יכול לדעת , שעכשיו ליבך ומוחך אומרים לך ש"זו האמת".
ועם זה אתה צריך ללכת.

כי זו האמת והאובייקטיביות מהמקום שלך עכשיו - אמת יחסית


אתה לא יכול לדעת באופן מוחלט שעכשיו אתה מתכתב עם אדם.
אולי אני חייזר ? אולי מה שנמצא מולך איננו מחשב ? אולי אתה בכלל דמות בסרט מצוייר ?
אין גבול להתחכמויות מסוג זה.

אך בסופו של דבר , אתה מאמין לעיניך ולהגיונך ומקבל את הדברים כאמת.
כי מהמקום שלך כרגע זו האמת.
זו לא אובייקטיביות מוחלטת , אך זה מה יש.

בסופו של דבר , אני אדם מעשי , אינני פילוסוף.
לכל מה שאני כותב יש ערך מעשי.
והערך המעשי היחיד הוא שצריך לחפש את האובייקטיביות , גם אם לעולם לא נגיע אליה.

בדיוק כפי שהעץ צומח לכיוון השמש , יש לאדם חוש לאמת.
ועליו הוא צריך לסמוך.

וכמו כל חוש , הוא מתפתח עם השימוש בו , ואתה קולט יותר ויותר אור.
כל השאר זה כבר פילוסופיות שלא מביאות לשום מקום.
 
אובייקטיביות יחסית? זה אוקסימורון, לא?

אני חושד שמה שאתה מכנה "אובייקטיביות" אני מכנה "צלילות" או "אי-שיפוטיות".
אבל אני לא ממש בטוח, כי כתבת על "שיפוט אובייקטיבי" בעבר, ולמיטב הבנתי שיפוטיות מקורה בדעה סובייקטיבית, כך שאולי אנחנו מדברים בכלל על דברים שונים לגמרי.
שיהיה חג שמח בכל מקרה!
 

ינוקא1

New member
לדעתי זה לא אוקסימורון.

במילה "שיפוטיות" הבאת דוגמה מצויינת להסביר את כוונתי ב"אובייקטיביות יחסית"


יושבים להם שלושה שופטים בדין.
ושלושתם הגיעו להכרעות שונות.

אם אחד השופטים נטל שוחד , אז אני יכול להגיד שהוא סובייקטיבי , משוחד.

אך אם שלושתם אנשים ישרים והגונים , כיצד שלושתם הגיעו להכרעות שונות ?

תשובה : מכיוון שכל אחד מהם שפט את המצב היטב וביושר מנקודת מבטו.
וזו נקראת "אובייקטיביות יחסית".


והיכולת לשפוט מצב ביושר ולהגיע להכרעות ברורות , שזה מה שאני קורא "שיפוטיות" , זו לדעתי התכונה העיקרית שנדרשת מהאדם בהתפתחותו.

חג שמח גם לך
 

סינבד

New member
קצת על טלטלות וחופש

ליצור הנפלא שמצולם בתמונה שצירפתי קוראים "אוניית קרב פורטוגזית" זוהי מדוזה שצריבתה מסכנת חיים. היצור הזה מורכב בעצם מארבעה אורגאניזמים שחברו יחד למטרה משותפת, אבל לא זה הנושא שלנו כאן. אפשר לראות שלמדוזה הזו מעין מפרש מעל למים שמנצל את כוח הרוח על מנת לנוע ברחבי האוקינוס.
ואני שואל, האם היא חופשית? אם נסתכל מנקודת מבטה של מדוזה רגילה, זו שנקראת חוטית נודדת, שמגיעה לחופינו באלפיה בתחילת הקיץ וודאי שכן, כי החוטית אינה יכול לנוע ממקום למקום (למעט תנועה של כלום בעזרת נפנוף שולי כיפתה). האם היא חופשיה יותר מכדור פינגפונג? שגם הוא נישא על גלי האוקינוס ונדחף על ידי הרוח. אבל אין לו יכולת לכוון את תנועתו והוא תמיד נסחף לפני הרוח.
האם היא חופשית בהשוואה ליאכטה שבה חציתי את האוקינוס כשצילמתי את התמונה הזו? האם אני חופשי ממנה? הן שנינו בני תמותה.

אני מאד אוהב את הראיה של החמניה על חופש. נראה לי שהדיבור על חופש ללא גבולות מתעלם מקיומנו המאד מוגבל שנדרשים לו תנאים מאד קפדניים של טמפרטורה שלא תחרוג מתחום צר של מאה מעלות לכאן או לכאן. חמצן במידה שלא תעלה ולא תפחת מערכים מסויימים בלחצים מסויימיים. בקיצור, אין דבר כזה חופש ללא גבולות. אנחנו מוגבלים ורק בתוך גבולות מהות הקיום שלנו אנחנו יכולים לדמות כאילו אנחנו חופשיים ללא גבול.

לכן אני מעריך כל כך את מידת הענווה.

 

ינוקא1

New member
שאלתך - מצויינת
תשובה הייתי עונה אחרת.

התשובה מבחינתי היא שחופש הוא מושג יחסי.

חופש = יותר אפשרויות בחירה.
ולכן אנחנו יכולים להגיד רק "חופשי יחסית ל.....".
איננו מכירים בעולם "חופש מוחלט" אלא כאידאל בלבד.
(האלוהות).

אך היחסיות היא ברורה :
הצומח חופשי יותר מהדומם , בעל החי חופשי יותר מהצומח , האדם יותר מבעל החי , וגם בין בני אדם יש הבדלים רבים.
כל התפתחות ואבולוציה מבוססת על השאיפה לחופש !


כמו כן חופש קיים במימדים רבים -
למשל יש אדם בעל ממון רב , אז יש לו יותר יכולת בחירה מאשר העני , וגם זה סוג של חופש (חופש חיצוני , אך חופש).

חופש ואפשרויות בחירה גם משתנים עם הזמן.
בעבר הייתי יכול רק ללכת ביום למרחק של קילומטרים ספורים.
היום אני יכול להגיע לאירופה ואמריקה.
גם זה נותן לי יותר אפשרויות בחירה , כלומר יותר חופש.

אבל כאשר מדברים על ה-ח-ו-פ-ש , החופש בה' הידיעה , המדובר בחופש פנימי.
החופש של הרוח.

להבנתי זה מושג דרך העלאת רמת האובייקטיביות שלך.
וגם כאן "אובייקטיביות מוחלטת" קיימת רק כאידאל.
 
למעלה