אדם וטבע

[tweeg]

לא

אם פעם היתה לך אוכלוסיה של 50 פריטים אחד מפתח מוטציה חיובית כעבור כמה דורות כל האוכלוסיה בעלת המוטציה,כי בעלי המוטציה ישרדו ויתרבו ואלה בלי המוטציה ימותו,כי פעם היה לחץ ברירה,תאונות,טורפים,וכו' היום יש לך 50 איש אחד מפתח מוטציה חיובית כעבור כמה דורות האחוז של המוטציה באוכלוסיה הוא רק מה שהמוטציה עזרה בשביל להוליד ילדים שאר הפיריטים לא מתו,והם חיים במקביל גורמים אחרים: יכולת גופניות למינהם:ריצה קפיצה חוזק פיזי יכולות חושיות:אינסטינקים ראיה שמיעה יכולות מחשבתיות:אומץ,חוכמה,זיכרון הם לא ישפיעו כי הם לא גורם שיגרום לחלק מהפריטים למות ולחלק לא

 

[טAל]

האבולוציה היא לא חוק פיזיקלי.

 

[tweeg]

ו...?

 

[טAל]

אתם מתייחסים אליו ככזה כל הזמן בדיון הזה.

כשאתה אומר "לאבולוציה יש כבר מעט מאוד אחיזה בנו" אתה מניח שהוא איזשהו חוק, שאפשר לפעול לפיו או שאפשר לפעול בניגוד אליו. וזה לא נכון, ואני גם לא מבין מה זה משנה. כבר כתבתי את זה בדיון אחר (זאת הסיבה שלא הרחבתי כאן): לאבולוציה אין רצון. או דעה. האבולוציה היא כלל אחד פשוט: מי שחי חי, מי שמת מת. היי, זה אפילו לא כלל! זה פשוט משהו שכולנו יודעים! ולכן, האבולוציה היא גם לא ציווי מוסרי (אפילו אם היא הייתה חוק ביולוגי או פיזיקלי). האם יש לך שאיפה ליפול למטה רק בגלל שניוטון אמר שיש כוח כבידה? אני גם יכול להגיד את זה בצורה עקומה. בהתסכלות רחבה יותר, מבינים שגם אם מין מסויים לא פועל לשימור הגזע, גם זה לטובת האבולוציה, כי אותו מין ימות ואולי מין יותר מוצלח ישרוד במקומו. ואנשים כאן כל הזמן מתווכחים (ראה דיון זה) האם אנחנו עדיין חלק ממעגל האבולוציה, או שהאדם יצא ממנו. מה שאני רוצה לומר הוא שבכלל לא קיים מעגל כזה. לדבר על האם פעולות מסויימות תואמות את האבולוציה או לא זה חסר משמעות. והאנשים עוד מגדילים לעשות, ואומרים שהאדם צריך לפעול בהתאם לאבולוציה (או במה שהם קוראים לו אבולוציה) או בניגוד לאבולוציה. האבולוציה היא לא ציווי מוסרי. ואפילו אם היא הייתה חוק (והיא בפירוש לא), איזו סיבה הייתה לנו לפעול בהתאם אליה או בניגוד אליה? ולמה השאלה האם אנחנו חלק מהמעגל המומצא הזה בכלל מעניינת?

 

[tweeg]

תגובה

גם לחוק פיזקלי "אין רצון. או דעה." אני מודע שאני גולש משפה מדעית להאנשה וכו' אבל אני מודע היטב למה אבולוציה אומרת,וזה אכן כלל,והוא לפעמים חל ולפעמים לא גם כוח המשיכה הוא כלל,ולא תמיד הוא מתקיים(למשל בחלל) אין לי שאיפה ליפול למטה,כמו שאין לי שליטה על מוטציות אקראיות "אני גם יכול להגיד את זה בצורה עקומה. בהתסכלות רחבה יותר, מבינים שגם אם מין מסויים לא פועל לשימור הגזע, גם זה לטובת האבולוציה, כי אותו מין ימות ואולי מין יותר מוצלח ישרוד במקומו." אין טובת האבולוציה.מה ההגדרה שלך למין מוצלח?(כ"כ לא נשמע טוב

) יש מעגל האבולוציה,האבלוציה "פועלת" ע"י שרידה של פריטים מותאימים יותר ברגע שכל הפריטים שורדים,את יוצאת מהמעגל בהקשר הזה,הטבע הוא מעגל אחר,שלו יש חוקי שרידה משלו ואנחנו יצאנו מהמעגל הזה,ושינינו את החוקים עקב יצאתנו מהמעגל ועקב יכולות טכנולוגיות,יש באפשרותנו שליטה מסוימת באבולוציה אנחנו יכולים לשנות גנטים ניקלאוטידים,לפתור בעיות תורשיות,למנוע מהם להתרחש אנחנו לא פועלים איתה או נגדה,אנחנו פועלים למען פריטים בחברה זה לא מעניין אותך,את לא חייבת להגיב אותי זה מעניין למשל (במיוחד נושאים שקשורים בזה,למשל אאגוניקה וכו')

 

[טAל]

אבל זה לא כלל.

האבולוציה היא לא כלל כיוון שהיא אנליטית, ולא אמפירית. אף אחד לא ביצע מדידות והגיע למסקנה שהאבולוציה קיימת (וזה נכון גם לגבי מה שמכנים "הברירה הטבעית"), ואף אחד לא יכול להפריך את האבולוציה באמצעות מדידות. גם אם האדמה תרעד וקול אלוהים ידבר אלינו ויאמר "אני בראתי אתכם", עדיין האבולוציה לא תהיה נכונה פחות. מה שכן קיים הוא האם העולם נוצר כתוצאה ממפץ כגדול, והאם החיות נבראו כפי שהן כיום, או התפתחו מחיות אחרות. זאת כבר שאלה אמפירית, שאפשר לטעון שהיא נכונה או לא. אבל זאת לא האבולוציה. האבולוציה היא בעצם טיעון מעגלי, שיש לו שתי גרסאות 1. החזק שורד. 2. מי שמותאם לסביבה שורד. ששתיהן זהות. ואז כשאתה שואל את עצמך "מיהו החזק?" או "מיהו זה שמותאם?" אז עונים לך "מי ששורד". ולכן האבולוציה היא עקרון מעגלי (וחסר משמעות), ולכן היא אינה כלל, והיא לא כלום. ואתה צודק, אין כזה דבר טובת האבולוציה ואין כזה דבר "מין מוצלח". לכן אמרתי "בצורה עקומה". ניסיתי להשתמש במונחים של האבולוציה כדי להראות שהיא אינה אומרת דבר. [וד"א, אני בן]

 

[tweeg]

זה כן כלל

כלל זה מוסכמה כללית שמתארת עובדה אמנם אי אפשר לנסח את זה מתמטית אבל זה כלל אממ אני לא חושב שאפשר להפריך את האבולוציה,כתיאור של מוטציות שגורמות לשינויים ביצורים,ומוות של יצורים לא מותאמים אבל אפשר להפריך את האביוגנזה ע"י פנספרמיה למשל(למרות שאז זה סתם גורר את זה לעולם אחר) החיות בטוח התפתחו מחיות אחרות,יש מספיק מאובנים בשביל זה המפץ הגדול בטוח קרה,רק לא בטוח אם הוא בריאת היקום 1.לא נכון,זה לא החזק(החזק שורד זה תורת הגזע של היטלר,די להשתמש בזה) 2.נכון האבלוציה היא הרבה מעל התיאור הפשטני הזה היא כוללת: הרכבי גזים בעולם הקדום ניסוי יורי מילר המול' המשתכפלת הראשונה פיתוח החיות מוטציות אקראיות התאמה לסביבה פסיכולוגיה אבולוציונית וזה רק בשלוף היא עצמה אינה כלום,רק תיאור של המציאות הקיימת,בדיוק כמו כוח המשיכה זה סה"כ אוסף כללים שנלמד מתצפיות אם היא לא היתה אומרת דבר לא היו אנשים שלומדים אותה מצטער,קשה לי לעקוב,בד"כ אני מנסה לקבוע לפי ההודעה אבל לפעמים אני אפילו לא מסתכל גם על זה

 

[antreprize]

אף אחד לא ביצע מדידות והגיע למסקנה

שהאבולוציה קיימת?

אנחנו מדברים על תורת האבולוציה, אחת מהתיאוריות היותר מבוססות. איך הגעת למסקנה שאף אחד לא ביצע מדידות? האבולוציה היא לא טיעון מעגלי. האבולוציה אומרת שמי שמותאם לסביבה ישרוד, ומי שלא-לא. אנחנו לא מדברים על מה שקורה בכל רגע נתון, אנחנו מדברים על התנאים ששוררים בסביבה מסוימת, אם הטמפ' היום גבוהה בעשר מעלות יותר מאתמול, אף מין (של צמח או של חיה) לא יכחד, אם הטמפ' הממוצעת ב10,000 השנים הקרובות תהיה בוהה בעשר מעלות מהטמפ' הממוצעת הנוכחית, אז הרבה מינים יכחדו. אין כאן שום דבר מעגלי.

 

[tweeg]

הוא צודק

אבולציה היא תאוריה מבוססת שאושרה ע"י המון תצפיות לעומת זאת אין מדידה אחת שמאשרת את האבולוציה,כי מדידה זה כמות ואין שום גורם כמותי באבולוציה (וגם אם היה זה היה סטטיסטיקה,ולא מדידה) מסכים בקשר לחלק השני

 

[antreprize]

גם משפט פיתגרוס הוא לא חוק פיזיקלי

וכך גם "לא תרצח" ואפרסקים.

 

[טAל]

האם אי פעם ראית דיון העוסק בשאלה

"האם בני אדם יצאו ממעגל משפט פיתגורס?" או "האם שיבוט בני אדם הוא מתאים למשפט פיתגורס?" ? זאת בדיוק הנקודה שלי.

 

[טAל]

השאלה הזאת חסרת כל משמעות.

זה בעצם לשאול "מה ההגדרה של טבע?". מדובר בשאלה מושגית, שאין לה שום ערך פילוסופי. זה בדיוק אותו הדבר כמו לשאול "האם שולחן הוא סוג של עץ?" או "האם כותבים תורכיה או טורקיה?". בדר"כ כאשר אנשים מגיעים למצב בו הם צריכים לשאול את עצמם שאלות שכאלה, זה מעיד על כך שהטיעון שלהם נשען על רטוריקה.

 

[אניהואאני]

בזה בדיוק מתעסקת הפילוסופיה

כל דבר בסופו של דבר התפתח מהפילוסופיה , והשאלות האלו הן בסדר גמור מבחינה פילוסופית וערכן הפילוסופי שווה לערך הפילוסופי של כל שאלה אחרת . רטוריקה היא חלק מהסופיזם שהוא חלק עיקרי בפילוסופיה ובכלל. אין כל רע בלשאול שאלה מסוג זו ואני מבין מהיכן היא באה.

 

[טAל]

אוקיי, קטונתי מלהגדיר מהי פילוסופיה.

אני יכול רק לומר שלדעתי אין עניין בשאלה הזאת.

 

[אניהואאני]

עניין הוא דבר של בחירה , ודעה בטח שכן. ../images/Emo13.gif

 

[אניהואאני]

עד כמה שאני חושב שכן אנחנו עדיין חלק ממערכת

גדולה יותר - הטבע , אני כן מכיר בדעה שהזכרת. יש הגיון בדבר שכן האבולוציה המתבססת (בעיקר) על הישרדות החזקים "מול" החלשים . החוזק הזה הוא הברירה הטבעית אשר מתבססת על יכולות גנטיות . כלומר , במידה והיו שני יצורים(או יותר) באותו מקום המחייה אשר חיים מאותו מקור מזון ומצליחים לחיות זה לצד זה , כאשר השאיפה הטבעית של כל מין הוא להתפתח (כך הסיכויים לשרוד גבוהיים יותר) , כאשר אחד מן היצורים יעבור מוטציה (שינוי במטען הDNA) חיובית (כלומר כזאת שמשפרת את ההישרדות שלו) הוא ישרוד יותר מן היצור השני וסיכוייו להתפתח ולהגדיל את אוכלוסייתו גדולים מאשר היצור השני . עכשיו נעבור למצב של בני האדם - ביכולתנו כבר עכשיו ואנחנו מתקדמים אל עבר זאת בצעדי ענק היכולת לשלוט במטען הגנטי . כאן טמון הביסוס לטענה שיצאנו ממעגל האבולוציה - ברור שאנו עדיין יכולים למות אבל אנחנו שולטים באופן לא טבעי במטען הגנטי ובאפשרויות הוולדים ויכולתיהם. אז יש כאלו שיבואו להגיד שזה שאנו יכולים לשלוט במטען הגנטי (גם אם לא עכשיו , נגיד שבעתיד) זה אומר שאנו פשוט בראש שרשרת המזון (או היצור המפותח ביותר מבין כל השאר ) , האחרים יגידו שיצאנו ממערכת , יצאנו מדבר שקורה ללא מודעות - כלומר טבעי . על כן יטענו שאנחנו לא במעגל הכולל יצורים כלשהם והתפתחות שלנו לא כוללת מלחמה על פני אחרים - מכאן שאנו יכולים גם לפתח יכולות על סמך בסיס גנטי שלא באמת מצריכות הישרדות - כמו יופי\עניים כחולות על פני מינים אחרים . אני מצדד דווקא את הטוענים שאנו ראש שרשרת המזון , אבל אני כן מבין מאיפה באה המחשבה(או שלא וסתם חפרתי XD) . בכל מקרה, אנחנו עדיין חלק מהטבע ולא אלים . בקשר לדיון עם אביך , אנחנו אוכלי כל , זאת לא אומרת שאנחנו חייבים לאכול בשר .

 

[DevArea]

אתה מערבב בין שתי דברים

האבולוציה מדברת על התפתחות מינים כך שיתאימו לסביבה בה הם חיים. חוק הברירה הטבעית מדבר על זה שהחזקים שורדים. עירבבת בין שניהם. כיום, עדיין, אין אפשרות שליטה גנטית מכוונת בוולדים אנושיים, אז הטענה שלך לא רלוונטית. אנחנו עדיין חלק מהמעגל הזה.

 

[אניהואאני]

יש כבר יכולות , גם אם לא משתמשים בהן

ואולי אפילו לא ישתמשו בעקבות מוסריות . להגיד שזה לא רלוונטי זה כמו להגיד שכאשר דיברו על האגרסיביות של היטלר בשנות ה30 , אין טעם לדבר על נזקי המלחמה כי היא עדיין לא התקיימה . כיום כן ישנה אפשרות , מוגבלת עדיין, לבחור זירעונים שהמטען הגנטי שלהם ידוע מראש . אבל אין כל קשר לזה . הרלוונטיות ישנה . בקשר לאבולוציה אני לא מבין היכן הטעות שלי , "האבולוציה מדברת על התפתחות מינים כך שיתאימו לסביבה בה הם חיים" כך שההתאמה המירבית(לזמן נתון) תקבע ע"י "חוק הברירה הטבעית מדבר על זה שהחזקים שורדים" . אם עדיין ישנה טעות בלוגיקה של זה , אשמח אם תתקן אותי . לא למדתי ביולוגיה באופן ממוסד כך שאני איני מבין גדול . אך בכל זאת כן יש לי את הידע ומעט ההבנה . אך שוב , תקן אותי אם אני טועה .

 

[DevArea]

אין יכולת

אין כיום יכולת לשנות גנטית אדם חי, וגם היכולת לשנות תא זרע תהיה מאד מאד מוגבלת, עד אפסית, ובעיקר מסתמכת על ניסוי וטעייה - ועדיין יש את הביצית, שזה גם סיפור, והמקריות שקיימת בכל זאת, בשילוב של שניהם. הטעות שלך היא בכך שחיברת אבולוציה לברירה טבעית. כלומר, כיום, האדם כפוף לחוקי הברירה הטבעית הרבה פחות מבעבר, בזכות המיגור של מגיפות רבות והשתפרות הרפואה, בזכות עמידות המבנים ועוד. זה לא אומר שהוא לא עובר אבולוציה, ולו בשביל דברים קטנים שיורגשו, אם בכלל, בעוד שנים רבות.

 

[אניהואאני]

עדיין ניתן לקחת בחשבון ידע ומחקרים

לא טענתי שאנחנו מנותקים מהאבולוציה (אם תקרא בשנית את דבריי) כך שנכון שהיכולת לא קיימת כרגע , אבל היא בפיתוח , הידע כבר קיים אך היכולת היא הבעיה , אני בטוח שימצאו בסופו של דבר דרך . מעבר לכך , ניסויים בתאי גזע (ולא מזמן קראתי על גישה חדשה שפיתח יפני אשר בה הצליחו לייצר תאי גזע מתאי עור) כבר כמעט ממשיים, גם פה יש התעסקות בגנטיקה ו"בגידול" תאיים שאבדו - ככה שאין את הניוון הטבעי(נכון שזה לא התעסקות במטען גנטי פרופר (או שכן?!) אבל יש בזה מן העליונות וחוסר הטביות הטבוע באבולוציה ובטבע בכלל) . נכון כרגע אף אחד לא בא ואומר : אני רוצה שלבן שלי יהיה אף קטן יותר , אבל כן יש את היכולת לברור מזרעים את הזרעונים בעלי גנים עם אינטיליגנציה גבוהה יותר ואפילו צבע עניים כחול . נכון שלא התנתקנו לגמריי מאי היכולת אבל מעבר לזה שאנחנו בדרך - אנחנו כן יכולים להגיד שזה בנמצא. בקשר לאבולוציה , יכול להיות שעירבבתי בין שני המושגים , אבל אם איני טועה הקשר בינהם הוא בלתי נמנע. האבולוציה היא התוצאה של הבררה הטבעית -אין סיבה שהמין ישתנה (כלומר יעבור אבולוציה ) הכל בטעות (מוטציה) ופשוט הטעות הטובה ביותר , היא זו ששרדה - כלומר האבולוציה היא שרשרת של טעויות שיצרה מגוון יצורים בזמן ובמקום מסויים אשר הצליחו לשרוד מעבר ליצורים אחרים בעקבות אותן שרשרות של טעויות . ההצלחה הזו היא בעצם הבררה הטבעית , ומכאן גם בא הקשר (לטעמי ) ובגלל זה "עירבבתי". האם הקשר לא נכון ?