אדם וטבע

[טAל]

אוקיי צריך להפריד

אתה מדבר על שתי הגדרות שונות של אבולוציה (או על שני חלקים שונים במושג אבולוציה): 1. המותאם שורד. 2. החיים כפי שהם כיום התפתחו מצורות חיים מוקדמות יותר, והם נוצרו כתוצאה ממוטציות ששרדו, והחיים ככלל הן תוצאה של המפץ הגדול, וכו'. אם תשים לב, בעוד שהגדרה מספר 1 היא הגדרה עקרונית, בדומה ללהגיד "אובייקטים על כדור הארץ נמשכים למטה", הגדרה מספר 2 היא הגדרה שנוגעת להיסטוריה בלבד. הגדרה מספר 2 לא טוענת שום דבר לגבי המציאות כיום, היא רק מסבירה את העבר באופן מסויים. עם הגדרה 2 אין לי שום בעיה. אבל אי אפשר להגיד על משהו היום שהוא תואם לאבולוציה או שהוא חלק ממעגל האבולוציה כפי שהיא מתוארת בהגדרה מספר 2. הגדרה 1 היא הגדרה שאפשר להגיד עליה (במבט ראשון) שמשהו במציאות כיום מתאים אליה, או שהיא מהווה איזה מעגל שאפשר לצאת ממנו או להשאר בו, וזו ההגדרה בה אתם השתמשתם בדיון. וההגדרה הזאת היא בעצם טיעון מעגלי כפי שהסברתי. לכן, מכיוון שהגדרה 1 היא טיעון מעגלי, ומכיוון שהגדרה 2 היא טיעון היסטורי, אני לא חושב שניתן להגיד שמשהו כיום מתאים או לא מתאים לאבולוציה, ולא משנה לאיזו משתי ההגדרות מתייחסים או אם מתייחסים לשתיהן יחדיו.

 

[פילטיק הגדול]

אדם וטבע

האם אפשר להגיד שהאדם יצא מהטבע? אני אסביר: דיבתרי עם אבא על למה בני אדם לא צריכים להיות צימחונים (זה עלה בעיקבות הסירטון של ייאקי).אני אמרתי שבני אדם הם טורפים, ולכן אנחנו לא יכולים לחיות רק על צמחים. הוא אמר שאנחנו יצאנו כבר מהטבע, אנחנו כבר לא חלק ממהמעגל האבולוצייה (או משהו כזה, אני לא זוכרת את המילים שלו בידוק), ולכן אנחנו יכולים לבחור אם להיות צמחונים או לא. ובחזרה לשאלה: האפ האדם יצא מהטבע או לא?

 

[tweeg]

תגובה

2 היא הגדרה היסטורית,כמו ההיסטוריה של כל דבר,אם נגיעות קלושות להיום(פסיכולוגיה אבולוציונית למשל) אבל היא רלוונטית כי היא עונה לשאלה למה אנחנו פה,מה התכלית שלנו וכו' אז היא חשובה מאוד כמו שלאנשים אחרים חשובה ההיסטוריה 1 היא הגדרה,עיקרון לא קשור אליה היא רלוונטית היום לעולם החי,או מה שנשאר ממנו לדעתי היא לא רלוונטית לבני אדם יותר,וזה בעצם מהות הדיון היא לא הגדרה מעגלית,כי:מי ששורד זה המותאם,שיכול להסתדר בסביבתו ולהתאים את עצמו לשינויים בה אין פה שום טענה מעגלית (טענה מעגלית זה יש יקום,כי אלוהים אמר,ויש אלוהים כי היקום אומר) יש פה מספר גורמים שקובעים עם יצור מתאים או לא לסביבתו,ועל פיהם הוא ישרוד בכל מקרה לא שמתי לב לטענות מנוגדות כ"כ בין ההודעות שלנו אז קשה לי להבין למה אנחנו מתווכחים

 

[טAל]

אני מסכים איתך ש...

שהשאלה ההיסטורית היא מאוד מעניינת וחשובה, והדיון בה הוא מאוד חשוב. וגם, אני מסכים איתך מאוד ש1 היא בסה"כ הגדרת מושג, ולכן היא לא טיעון מעגלי. העניין הוא שאתם, בדיון שלכם, התייחסתם אליה כאל טיעון, ולא כאל הגדרה, כשאמרתם האם משהו מתאים לאבולוציה או לא מתאים. ואם היא בסה"כ הגדרה, אז אי אפשר לדבר על אם משהו מתאים להגדרה או לא. זה כמו שאני אגדיר שולחן כ"כלי שאנשים אוכלים עליו" ואז אני אשאל האם בני האדם מקיימים הגדרה זו, או האם בני אדם יצאו מ"מעגל השולחן". אי אפשר לעשות את זה. ואתה צודק, נראה לי שאנחנו פחות או יותר מסכימים, אני פשוט חשבתי שאתם מתווכחים על משהו שהוא קצת חסר משמעות. שזה בסדר גמור, הרבה אנשים עושים דברים חסרי משמעות, אבל גם השאלה של "לאיזה דברים יש משמעות" היא שאלה פילוסופית ומעניינת בעיניי, ולכן חשבתי שאפשר לפתוח אותה.

 

[tweeg]

לא

"חיות פועלות על פי אינסטינקים" פעם אין ספק שהינו חיות,אנחנו עדיין נחשבים חיות? שיש לך הגדרה כוללת(חיות/אבולוציה)ופרט מסוים לא בדיוק עונה על ההגדרה(אנשים/אין לחץ ברירה) אז יש מקום לבדוק עם ההגדרה עדיין חלה עליו אבלוציה פועלת על פי הברירה הטבעית,כלומר מי שלא מותאם לא שורד כששינינו את המצב,וכולם שורדים,אז יש מקום לויכוח עם אנחנו עדיין מושפעים מהאבולוציה חוץ מזה אני מסכים בנוגע לשאר

 

[טAל]

תגובה

"חיות פועלים לפי אינסטינקטים" אז יכול לשאול את עצמך אם אנחנו עדיין חיות (שזה בדיוק כמו לשאול אם אנחנו פועלים לפי אינסטינקטים), אבל אתה לא יכול לשאול האם ההגדרה הזאת עדיין חלה עלינו או האם יצאנו מהמעגל של ההגדרה. אתה יכול לשאול את עצמך אם בני אדם עדיין שורדים, או האם בני אדם עדיין מותאמים לסביבה, אבל אתה לא יכול לשאול אם האבולוציה עדיין חלה על בני אדם. וזה בדיוק ההבדל בין כלל להגדרה. להגדרה אין תוקף, כל אחד יכול לעשות איזו הגדרה שהוא רוצה. ואתה לא יכול לשאול אם "ההגדרה עדיין תקפה". בניגוד לכלל (שהוא בעצם טיעון) שיכול להיות נכון או לא נכון, מתאים או לא מתאים. אבולוציה אומרת שמי שמותאם שורד. אם כולם שורדים, זה בסה"כ אומר שכולם מותאמים. אין מקום לוויכוח אם האבולוציה עדיין חלה, זה שכולם שורדים לא משנה שום דבר. האבולוציה לא משפיעה אף אחד, ואף אחד לא מושפע ממנה. כמו שאם נגדיר משולש שווה שוקיים כמשולש ששתים מצלעותיו שוות, זה לא ישפיע על אף אחד, וההגדרה הזאת לא יכולה לחול או לא לחול. היא לא כלל, היא הגדרה.

 

[tweeg]

תגובה

לא, טיעון לוגי: עם a אומר b,כלומר אם אנחנו חיות אנחנו פועלים לפי אינסטינקים זה לא אומר שאם b אז a כלומר שאם אנחנו פועלים לפי אינסטינקים אז אנחנו חיות דוגמא: לכל הארנבים יש אוזניים יש לי אוזניים,זה אומר שאני ארנב? לא בטח שכן,אם אתה מגדיר שכל המשולשים מכוערים אם הייתי משולש,ועכשיו אני לא בדיוק משולש,אני עדיין מכוער? לא בהכרח,ולכן אני יכול להפריך את b ע"י פיקפוק בנכונות של a כל אחד יכול לעשות איזה הגדרה שהוא רוצה,אבל זה לא אומר שהיא תהיה נכונה אכן נכון שאפשר להסתכל על זה כי כולנו שורדים,לכן האבולוציה רלוונטית אבל אנחנו שורדים במערכת חוקים שונה(מאשר הטבע) ואם כולם שורדים אז זה לא אומר שהם מותאמים,זה אומר שהם שורדים מסיבה כלשהי אם אתה מגדיר משולש שווה שוקיים,כששתים מצלעותיו שוות הוא חל ברוב המקרים אם אתה מנסה להכיל אותו על גאומטריה לא אוקולידית,אז זה לא נכון וככה אתה יכול לראות שההגדרה לא נכונה,ולכן היא לא חלה אתה מתייחס להגדרה כמשהו בלתי מעורר אבל אם הגדרה אומרת ש a אז b אז יש מקום לוויכוח עם משהו מוגדר כa בכלל

 

[טAל]

תגובה

חשבתי שכשאמרת "חיות פועלות לפי אינסטינקטים" התכוונת להגדרה (כן, שגם שאם אנחנו פועלים לפי אינסטינקים אז אנחנו חיות), כדי לתת דוגמא למשהו שהוא כמו האבולוציה (אבולוציה לא במובן היהסטורי שלה). האבולוציה היא הגדרה ולא טיעון. היא אומרת שמי שמותאם שורד, ומי ששורד מותאם (אם ורק אם א אז ב). ואם אתה לא מסכים עם זה, אשמח אם תסביר לי כיצד יודעים אם מישהו מותאם או לא. אם אני מגדיר (ולא טוען) שכל המשולשים מכוערים, אז אם אתה משולש את מכוער ואם אתה לא משולש אתה לא מכוער. סוף פסוק. כל אחד יכול לעשות איזו הגדרה שהוא ירצה והיא לא תהיה נכונה או לא נכונה, היא פשוט תהיה. אפילו הגדרה שמכילה בתוכה סתירה היא לא נכונה או לא נכונה. כיצד תוכל לקבוע שהגדרה לא נכונה? האם תוכל להראות טיעון שמוכיח שהיא לא נכונה? הרי מדובר כאן במושגים. הגדרה היא המצאה. אנשים ממציאים. זה כמו לצייר ציור. אתה לא יכול להגיד שהציור הוא נכון או לא נכון, הוא פרי המצאתו של אדם. לפי האבולוציה, אם כולם שורדים זה אומר שכולם מותאמים. זה ממש לא משנה באיזה מערכת חוקים אנחנו. כל עוד יודעים מה זה שורד, יודעים מה זה מותאם. וגם בגיאומטריה לא אוקלידית משולש שווה שוקיים הוא משולש ששתיים מצלעותיו שוות. אחרת מהו בדיוק משלוש שווה שוקיים? איזה עוד הגדרה יש לו? הגדרה היא לא משהו בלתי מעורער. הגדרה היא משהו שלא ניתן לערער עליו, מאותה סיבה שלא ניתן להצדיק אותו, כפי שלא ניתן לחשב כמה זה שולחן ועוד לוויתן. יש דברים שפשוט אין ביניהם קשר. ובין הגדרות (המצאות) לאמת, אין שום קשר.

 

[tweeg]

תגובה

*עם פעם הייתי משולש,והיום אני בערך משולש? הדיכטומיה שלך לא משחקת פה אם משהו נופל להגדרה היא חלה,אבל אם הוא בערך נופל? בדיוק ככה אפשר להתייחס שייכותו של האדם למסגרת ההתיחסות הקודמת של האבלוציה שהטבע היווה פעם היום היא לא רלוונטית באותה מידה אוקי,אז כולם מותאמים לחברה בת ימינו,כיוון שהיא דורשת 0 התאמה בשביל לקיים את זה חוץ ממחלות ליט'ליות,כל בנאדם מותאם *הגדרה יכולה להיות לא נכונה,אם המסקנה שלה לא מתקיימת אני יכול להגדיר שאם יש לי ארנב,אז הוא יכול לעוף זה לא אומר שההגדרה נכונה אוקי בגיאומטריה לא אקולידית הוא עדיין שווה שוקיים(טעות שלי) אבל זוויות הבסיס שלו לא שוות,שזה חלק מההגדרה אתה יכול להגדיר הגדרות,אתה יכול לעשות מה שבא לך זה לא אומר שהם נכונות,רק שהם קיימות *אתה יכול להסביר את ההבדל בין הגדרה וטיעון? (רוצה להפסיק עם 2?,זה די מיותר)

 

[טAל]

תגובה

*אם משהו הוא בערך משולש, אז הוא בערך מכוער. זה כל מה שניתן להגיד... למרות שהמושג "בערך" הוא מושג בעייתי. אני פשוט לא מסכים עם כל משחק ההתאמות הזה. אני לא מבין איך אפשר לשאול אם אדם הוא "מתאים" לטבע, אם הוא "מתאים לחברה בת ימינו וכו'. *אבל זה בדיוק העניין, להגדרה אין מסקנה (ולכן היא לא יכולה להיות לא נכונה). ההבדל בין הגדרה לטיעון הוא בדיוק זה שדיברנו עליו: "אם a אז b" זה טיעון (a --> b). "אם a אז b וגם אם b אז a" זאת הגדרה (a<---->b). "אם יש לי ארנב, אז הוא יכול לעוף" - זה טיעון. זה שזוויות הבסיס שוות זה לא חלק ממהגדרה, זה טיעון, שנראה כך: אם משולש הוא שווה שוקיים וגם זאת גאומטריה אוקלידית אז זוויות הבסיס שוות. אם a וגם b אז c. ואתה יכול להגדיר "את a וגם b" כ-d. ואז יוצא לך אם d אז c. אבל זה לא נכון שאם c אז d, ולכן זה עדיין טיעון. לא הבנתי? מה זה 2?

 

[tweeg]

תגובה

*מתאים,זה אומר שהוא יכול להסתדר,שהוא לא יהרג,שהוא יכול למצוא אוכל וכו' נגיד אנחנו לא מתאימים לטבע,כי אתה זורק את רוב האנשים על אי בודד הם ימותו (בניגוד לכל הסרטים שהם רואים) מעט מאוד ישרדו,והם כן מתאימים לחברה שלנו כולם מתאימים,עם אנשים עם פיגור קשה שורדים,כל אחד יכול *אוקי מסכים.

 

[טAל]

תגובה

אוקיי, אין לי בעיה עם ההגדרה הזאת למתאים. אולי הדבר היחיד שקצת מפריע לי זה השימוש במילה "טבע". אני לא מבין למה אי בודד זה מקום יותר 'טבעי' מעיר סואנת. נכון שאפשר להגיד שעיר היא ברובה תוצאת פעולותיהם של בני אדם, אבל אי בודד הוא גם תוצאת פעולותיהם של חיות אחרות. נניח החרקים והציפורים משנים את מראה העצים, המכרסמים חופרים בורות באדמה. אז למה דווקא מה שהאדם השפיע עליו לא נקרא 'טבע' ומה שחיות אחרות השפיעו עליו כן נקרא?

 

[tweeg]

טבע

שמירת המצב הסימביוזי היחסי ששורר בין כל היצורים החיים והצמחים כבר כמה מיליוני שנים(עד בערך 1900) אי שינוי של מבנה הטבע ברמות גבוהות האדם פשוט עושה את זה בצורה מאסיבית. אם זה מבחינת כמות חומרים,שטח,מספר חומרים וכו' נגיד בונה,הבונה עושה סכרים "טבעיים" כי הוא עושה אחד בכל החיים שלו בערך הוא עושה את זה מעץ,חומר מתכלה,ובסופו של דבר העץ יאכל ע"י חרקים והמים ויחזור למחזור הטבע,תוך זמן מועט אתה יודע כמה זמן יקח לניו יורק להימחק מעל האדמה?הרבה מאוד זמן וזה ההגדרה לטבע,זה לא משהו מדעי,פשוט קונוטציות של המילה

 

[DevArea]

האדם הוא חלק מהטבע

דבר ראשון, ההגדרה שלנו היא לא "טורפים", אלא "אוכלי כל". מערכת העיכול שלנו יודעת להתמודד הן עם אוכל בשרי והן עם אוכל צמחוני. בנוסף, האדם עדיין עובר אבולוציה. להזכירך, היו כמה גרסאות של "אדם" (תלוי בהגדרה) לפנינו. ובכל אופן, המשפט האחרון שלך לא מסתדר לוגית. גם אם נניח (בצורה מוטעית) שאיננו עוברים אבולוציה - אין לכך קשר ליכולת לבחור או לא לבחור להיות צמחונים. אדם יכול לבחור להיות צמחוני (וזה לא שונה במיוחד מבחירות אחרות, ומזיקות יותר, שאנשים בוחרים ועומדים בהן). אדם הוא חלק מהטבע. אין בכך סתירה.

 

[tweeg]

לדעתי דווקא לא

אני לא אומר שאנחנו לא כפופים לפיזיקה של היקום,או לכוחות טבע אבל אנחנו לא חייבים ללכת לפי הנתיב שטבע עיצב אותנו עד עכשיו כי אנחנו יכולים לשנות את הטבע כרצוננו,ולפעול על פי רצונננו בלי תוצאות לאבולוציה יש כבר מעט מאוד אחיזה בנו(עקב לחץ ברירה אפסי) ולכן אנחנו יכולים להתעלם מצווי האבולוציה והאינסטינקים הטבעיים שלנו,ולהסתדר יופי

 

[DevArea]

זה לא נכון

האדם, עדיין, כפוף לאבולוציה. מספיק לשים לב להתאמה של בני אנוש שחיים במקומות שונים לתנאי הסביבה כדי להבין שהם עברו תהליכים אבולוציוניים, וסביר להניח שעדיין עובדים. ייתכן, שאנחנו לא כפופים לחלוטין לחוקי הברירה הטבעית, אבל זה לא אומר שאנחנו לא עוברים אבולוציה. ואנחנו לא יכולים לשנות את הטבע בעצמנו. כלומר, אנחנו מנסים. עושים את זה, אבל התוצאות עלולות להיות קטסטרופליות. למעשה, במובן מסויים, חבל שאיבדנו את מנגנוני הברירה הטבעית.

 

[tweeg]

תגובה

אני מדבר על אבולוציה יותר במובן של המותאם שורד,זה כבר לא רלוונטי היום כולם שורדים אני לא חושב שעדיין יש התאמה לסביבה,כי המוטציות אקראיות ולכן אין עדיפות אבולוציונית למותאמים לסביבה אז נגיד שלימישהו כן קרתה מוטציה שמתאימה לסביבה,אז הסבירות שהוא יעביר אותה הלאה שווה לזאת שלא מתאימה לסביבה מה שמשנה עכשיו,זה מוטציות שיגרמו לנשים להוליד את הילד שלך(אינטיליגנציה,יופי וכו') בעקרון תגדיר טבע,אנחנו יכולים להרוס את העולם?יכולים אנחנו יכולים להנדס גנטית מחלות שיהרגו יצורים אחרים?יכולים מנגנוני הברירה הטבעית עברו מ"מי שמותאם וישרוד" ל"מי שיצליח להשאיר יותר צאצאים"

 

[DevArea]

תשובה

אני בהחלט מסכים שהברירה הטבעית היטשטשה מאד ואף כמעט שאינה קיימת בקרב בני אדם. דבר, הגורם, דרך אגב, לבעיות משלו (כמו פיצוץ האוכלוסין בעולם). אבל אני מדבר על השפעות שעדיין קיימות. למשל, האוויר בעולם שלנו, בעיקר בסביבות התעשייתיות והעירוניות, מכיל ריכוז שונה של חומרים באוויר. הריכוז הזה, כיום, לעיתים, מזיק - אבל בהחלט ניתן להגיד שהאבולוציה תיצור לנו עמידות מסויימת כנגד הנזקים שלו עם הזמן (וזה יכול לקחת הרבה זמן). והנה אתה רואה התאמה לסביבה, שעדיין קיימת היום.

 

[tweeg]

אממ כן

אני מסכים שאם יש גורם שיכול לגרום למוות או מחלות קשות והוא כלל עולמי,בסופו של דבר תתפתח עמידות אליו אבל כיום זה יקח הרבה יותר זמן מאשר בעבר אבל זה חייב להיות גורם מסוכן לאנושות שאר הוגרמים לא ישפיעו,עקב לחץ ברירה אפסי (חוץ מגורמים שיעזרו בהולדת ילדים)

 

[DevArea]

זה ייקח אותו זמן שזה לקח בעבר.

כשאתה אומר "שאר הגורמים", למה אתה מתכוון?