אגרול ו-Mr. Toad הלילה ב-Deja Vu
- פותח הנושא עמית ע
- פורסם בתאריך
אגב מיסטר טואד
היום קניתי את הגירסה המחודשת והמשופרת של האלבום הסימפטי הזה - וגיליתי להפתעתי הלא-רבה שטעיתי! טעיתי? כן. טעיתי. זה לא רוק מתקדם בכלל. זה סוג של בארוק פולקי, או פולק בארוקי, או מוסיקה קלאסית נעימה. זה ממש לא רוק, ובטח שלא פרוגרסיבי. בכל מקרה, מחקתי את הביקורת של האלבום שלהם מ'מתקדם', ואני חייב "להזהיר" את אנשי הפורום - אלבום יפה זה כן, רוק מתקדם זה לא. יש בו הרבה עדינות, רוך ונעימות, אבל אין בו טיפה של פרוג או של רוק או של פרוג-רוק. זה לא נעים לי להודות, מפני שלקח לי בערך ארבע האזנות בשביל להפנים את העובדה הזאת - אבל מיסטר טואד לא שייכים לזרם הפרוגרסיבי. נסחפתי עם הזרם וסיווגתי אותם בז'אנר הלא-נכון. אגרול זה כבר סיפור אחר. יותר פרוג-רוק קלאסי מהם לא יכול להיות.
היום קניתי את הגירסה המחודשת והמשופרת של האלבום הסימפטי הזה - וגיליתי להפתעתי הלא-רבה שטעיתי! טעיתי? כן. טעיתי. זה לא רוק מתקדם בכלל. זה סוג של בארוק פולקי, או פולק בארוקי, או מוסיקה קלאסית נעימה. זה ממש לא רוק, ובטח שלא פרוגרסיבי. בכל מקרה, מחקתי את הביקורת של האלבום שלהם מ'מתקדם', ואני חייב "להזהיר" את אנשי הפורום - אלבום יפה זה כן, רוק מתקדם זה לא. יש בו הרבה עדינות, רוך ונעימות, אבל אין בו טיפה של פרוג או של רוק או של פרוג-רוק. זה לא נעים לי להודות, מפני שלקח לי בערך ארבע האזנות בשביל להפנים את העובדה הזאת - אבל מיסטר טואד לא שייכים לזרם הפרוגרסיבי. נסחפתי עם הזרם וסיווגתי אותם בז'אנר הלא-נכון. אגרול זה כבר סיפור אחר. יותר פרוג-רוק קלאסי מהם לא יכול להיות.
עם כל הכבוד
לדעתך, אני לא מסכים איתך. אני דוקא חושב שהאלבום הזה הוא כן פרוג. אבל אני משוחד. אבל אני משוחד. הנה מה שנכתב על הלהקה באתר של Wayside Music (מבית היוצר של Cuniform): Trench Art is the debut album from the Israeli band Mr. Toad. The sound that they are going for is interesting and unusual; sort of a cross between early UK progressive folk/rock ala Gryphon, Fairport Convention, or early Nick Drake combined with a more orchestrated symphonic rock ala early King Crimson's most spacious moments (as in "I Talk To The Wind"). This actually reminds me of what White Willow's first demo and album were doing as well. The main instrumentation used is acoustic and electric guitars, mandolin, bass, flute, piano and vocals, but there are a lot of musical guests, including clarinet (which fits in beautifully), bassoon, trumpet, recorder, cello, violin and drums ודרך אגב, just for the record, אלבום זה מתאים להגדרה שלך יותר מכל - רוק עם מוזיקה קלאסית.
לדעתך, אני לא מסכים איתך. אני דוקא חושב שהאלבום הזה הוא כן פרוג. אבל אני משוחד. אבל אני משוחד. הנה מה שנכתב על הלהקה באתר של Wayside Music (מבית היוצר של Cuniform): Trench Art is the debut album from the Israeli band Mr. Toad. The sound that they are going for is interesting and unusual; sort of a cross between early UK progressive folk/rock ala Gryphon, Fairport Convention, or early Nick Drake combined with a more orchestrated symphonic rock ala early King Crimson's most spacious moments (as in "I Talk To The Wind"). This actually reminds me of what White Willow's first demo and album were doing as well. The main instrumentation used is acoustic and electric guitars, mandolin, bass, flute, piano and vocals, but there are a lot of musical guests, including clarinet (which fits in beautifully), bassoon, trumpet, recorder, cello, violin and drums ודרך אגב, just for the record, אלבום זה מתאים להגדרה שלך יותר מכל - רוק עם מוזיקה קלאסית.
על כבוד, על משוחדות ועל פרוג
ראשית, מי שכתב את הסקירה על האלבום הוא *סוחר*. אדם שמוכר דיסקים. מן הסתם, הוא ירצה לכתוב דברים טובים על האלבום, בלי קשר למציאות עצמה. וכולנו יודעים איך סוחרים זועקים "יצירת מופת!" על כל אלבום שיש בו קצת מלוטרון וצליל מחוספס של סבנטיז. אז מי שכתב את זה הוא משוחד - אני לא. לגבי ההגדרה שלי לפרוג - ההגדרה "שלי" היא לא שלי. שנית, אכן אני חושב שרוק מתקדם הוא שילוב של רוק ומוסיקה קלאסית. אבל באלבום של מיסטר טואד אין אפילו שנייה אחת של רוק. כל האלבום כולו הוא פולק בארוקי. או בארוק פולקי. לא משנה איך תקרא לזה - רוק זה לא. מה האינטרס שלי לומר שטעיתי? הרי אני כתבתי ביקורת על האלבום, תחת הסיווג רוק מתקדם. לכאורה, הייתי אמור לשתוק ולא להגיד כלום. אבל אני אומר בקול רם - טעיתי! זה לא רוק מתקדם. זה פולק עדין, עם השפעות קלאסיות כבדות. אבל חד וחלק - זה לא רוק, וזה לא פרוג-רוק, וזה לא רוק מתקדם ישראלי. ואני לא משוחד, כי אני לא מכיר את הלהקה ולא מוכר את האלבום וגם לא עבדתי עליו, אלא רק האזנתי לו שלוש פעמים. שיהיה בהצלחה לכולנו.
ראשית, מי שכתב את הסקירה על האלבום הוא *סוחר*. אדם שמוכר דיסקים. מן הסתם, הוא ירצה לכתוב דברים טובים על האלבום, בלי קשר למציאות עצמה. וכולנו יודעים איך סוחרים זועקים "יצירת מופת!" על כל אלבום שיש בו קצת מלוטרון וצליל מחוספס של סבנטיז. אז מי שכתב את זה הוא משוחד - אני לא. לגבי ההגדרה שלי לפרוג - ההגדרה "שלי" היא לא שלי. שנית, אכן אני חושב שרוק מתקדם הוא שילוב של רוק ומוסיקה קלאסית. אבל באלבום של מיסטר טואד אין אפילו שנייה אחת של רוק. כל האלבום כולו הוא פולק בארוקי. או בארוק פולקי. לא משנה איך תקרא לזה - רוק זה לא. מה האינטרס שלי לומר שטעיתי? הרי אני כתבתי ביקורת על האלבום, תחת הסיווג רוק מתקדם. לכאורה, הייתי אמור לשתוק ולא להגיד כלום. אבל אני אומר בקול רם - טעיתי! זה לא רוק מתקדם. זה פולק עדין, עם השפעות קלאסיות כבדות. אבל חד וחלק - זה לא רוק, וזה לא פרוג-רוק, וזה לא רוק מתקדם ישראלי. ואני לא משוחד, כי אני לא מכיר את הלהקה ולא מוכר את האלבום וגם לא עבדתי עליו, אלא רק האזנתי לו שלוש פעמים. שיהיה בהצלחה לכולנו.
על הגדרות, אינטרסים, וויכוחי-סרק
"סוחר"? אתה יודע כמה דיסקים עוברים ל"סוחר" הזה ביד כל שבוע? למה שהוא יטרח בכלל לציין את Toad באתר שלו, אם זה לא היה מתאים לז'אנר שאותו הוא מייצג? בנוגע למשוחדות אני מקווה שאתה מתכוון אלי, ולא לסטיב
אבל עזוב, זה לא הטיעון. בוא נשמע מה ההגדרה שלך, אורי, לרוק, שאתה טוען שאין שניה ממנו באלבום. לגבי המניע שלך, והאינטרסים שלך, אין לי ממש מושג. אף פעם לא הבנתי אותם, ואני לא מתכוון לנסות שוב עכשיו. סתם מנסה לפתח פה דיון מעניין. אם למישהו יש את האשלייה שאני מנסה לקדם מכירות, הוא מוזמן לא לקרוא הלאה.
"סוחר"? אתה יודע כמה דיסקים עוברים ל"סוחר" הזה ביד כל שבוע? למה שהוא יטרח בכלל לציין את Toad באתר שלו, אם זה לא היה מתאים לז'אנר שאותו הוא מייצג? בנוגע למשוחדות אני מקווה שאתה מתכוון אלי, ולא לסטיב
מה זה רוק?
רוק זו מוסיקה קצבית, שמשתמשת בדרך כלל בסיקוונס של אקורדים פשוטים בהרמוניה בלוזית, ומנוגנת בשילוב של כלים חשמלים ואקוסטיים. להבדיל מבלוז, הרוק הוא מהיר יותר, ולעתים גם חורג מההרמוניה הבלוזית ה'שחורה' אל הרמוניה מערבית קלאסית 'לבנה' - בסולמות מינוריים ומאז'וריים מובהקים. הכלי המאפיין את הרוק הוא הגיטרה החשמלית. לגבי מיסטר טואד - שמעתי הרבה רוק בחיים שלי, הרבה בארוק, הרבה פולק והרבה פרוג; הם חד משמעית פולק עם השפעות בארוקיות חזקות. הקטע היחיד שנכנס לתחום הג'אז הוא העיבוד הקליל ל'בלי סודות'. פרוג - אין שם. גיטרה חשמלית - כמעט ולא. תיפוף רוק - לא. מקצבים מהירים - לא. אז לא זה רוק, וממילא גם לא רוק מתקדם.
רוק זו מוסיקה קצבית, שמשתמשת בדרך כלל בסיקוונס של אקורדים פשוטים בהרמוניה בלוזית, ומנוגנת בשילוב של כלים חשמלים ואקוסטיים. להבדיל מבלוז, הרוק הוא מהיר יותר, ולעתים גם חורג מההרמוניה הבלוזית ה'שחורה' אל הרמוניה מערבית קלאסית 'לבנה' - בסולמות מינוריים ומאז'וריים מובהקים. הכלי המאפיין את הרוק הוא הגיטרה החשמלית. לגבי מיסטר טואד - שמעתי הרבה רוק בחיים שלי, הרבה בארוק, הרבה פולק והרבה פרוג; הם חד משמעית פולק עם השפעות בארוקיות חזקות. הקטע היחיד שנכנס לתחום הג'אז הוא העיבוד הקליל ל'בלי סודות'. פרוג - אין שם. גיטרה חשמלית - כמעט ולא. תיפוף רוק - לא. מקצבים מהירים - לא. אז לא זה רוק, וממילא גם לא רוק מתקדם.
אני נוטה להסכים עם אורי
ההגדרה פולק בארוקי אכן הולמת את המוסיקה של Mr. Toad יותר מאשר רוק מתקדם. עם זאת, מנסיוני, הקהל הטבעי ביותר לסוג כזה של מוסיקה הוא הקהל של חובבי הרוק המתקדם - בגלל הדמיון הסגנוני לקטעים שקטים של קינג קרימזון, אפטר קריינג, גריפון וכד'. בכל אופן, האתר של אורי הוא אתר פרטי וכל החלטה שקשורה לתכנים שלו נתונה בידיו ונקבעת על פי השקפת העולם שלו. מי שלא מוצא חן בעיניו יכול להקים אתר משלו.
ההגדרה פולק בארוקי אכן הולמת את המוסיקה של Mr. Toad יותר מאשר רוק מתקדם. עם זאת, מנסיוני, הקהל הטבעי ביותר לסוג כזה של מוסיקה הוא הקהל של חובבי הרוק המתקדם - בגלל הדמיון הסגנוני לקטעים שקטים של קינג קרימזון, אפטר קריינג, גריפון וכד'. בכל אופן, האתר של אורי הוא אתר פרטי וכל החלטה שקשורה לתכנים שלו נתונה בידיו ונקבעת על פי השקפת העולם שלו. מי שלא מוצא חן בעיניו יכול להקים אתר משלו.
"הקהל הטבעי"
קודם כל אני מבקש לפתוח בהסתייגות: לא הקשבתי לאלבום המדובר. בהנחה שהם לא הרכב פרוג אלא יותר פולק (בהסתמך על דברי אורי ועמית), הרי שלדעתי הקהל הטבעי שלהם הוא קהל פולק ולא פרוג. אבל כאן ישנה בעייה שיווקית: אף אחד אינו מכיר אותם מקרב קהל חובבי הפולק. מה לעשות שמבחינה שיווקית, כפי הנראה, יותר קל למכור את האלבום לקהל חובבי פרוג בעטיפה מוכרת עם שמות הרכבים מתחום הפרוג. כ"כ בל נשכח שהמפיץ בארץ, "מיו", בא מתחום ה"פרוג" וזה תחום ההתמחות שלו ומכאן מובנת גם ההפצה דרך האתר של "קיוניפורם". ובהמשך לכך, ישנה נטייה מוזרה אצלנו חובבי הז'אנר ל"אמץ" הרכבים שאינם "פרוגיים" בעליל כהרכבי פרוג תוך שימוש במונח "אלמנטים פרוגיים". לדוגמא, "אוריה היפ", הרכב רוק פופולארי משנות השבעים, שבאלבומם "סאליסברי" ביצעו יצירת פרוג אחת. הרכב המבצע קטע כזה אינו הופך בשל כך להרכב פרוג. וכדוגמא הפוכה: הקטעים הליריים אצל קרימזון הם מיעוט במכלול היצירה שלהם ולכן אין ספק שהם הרכב פרוג. במידה ו"מיסטר תוד" מבצעים קטעים המושפעים מפולק, בארוק וכו' ואין בהם את יסודות הרוק, כפי שאורי טוען, אז נשארנו באמת עם הרכב שאינו הרכב רוק ובטח שלו פרוג. בד"כ אינני אוהב את כל הדיונים הנוגעים ל"פרוג או לא פרוג", אבל כאן הסיפור שונה מכיוון שלכאורה אורי מדבר על מקרה ספציפי בו נמכר מוצר שאינו פרוג בעליל באתרי פרוג מובהקים. אבל לדעתי מדובר בתופעה רחבה יותר שנמשכת שנים ארוכות ולא התחילה עם ההרכב הזה. רוצים דוגמא מייצגת? בבקשה: ההרכב הקנדי HARMONIUM באלבומם הנפלא SI ON AVAIT BESOIN DUNE CINQUIEME SAISON נמכר בזמנו באתרי פרוג ברשת מבלי שיהיה בו כמעט מקצבי רוק. כנ"ל CELESTE האיטלקים. במקרה האישי שלי אני הרווחתי כי בעיני מדובר באלבומי מופת בלי קשר להגדרתם, אבל מי שמצפה ל"פרוג" במשמעות המוכרת שלו עשוי להתאכזב וכאן שורש הבעייה. אז אורי, אם כבר כתבת באתר(וגם מחקת), איך האלבום באופן כללי?
קודם כל אני מבקש לפתוח בהסתייגות: לא הקשבתי לאלבום המדובר. בהנחה שהם לא הרכב פרוג אלא יותר פולק (בהסתמך על דברי אורי ועמית), הרי שלדעתי הקהל הטבעי שלהם הוא קהל פולק ולא פרוג. אבל כאן ישנה בעייה שיווקית: אף אחד אינו מכיר אותם מקרב קהל חובבי הפולק. מה לעשות שמבחינה שיווקית, כפי הנראה, יותר קל למכור את האלבום לקהל חובבי פרוג בעטיפה מוכרת עם שמות הרכבים מתחום הפרוג. כ"כ בל נשכח שהמפיץ בארץ, "מיו", בא מתחום ה"פרוג" וזה תחום ההתמחות שלו ומכאן מובנת גם ההפצה דרך האתר של "קיוניפורם". ובהמשך לכך, ישנה נטייה מוזרה אצלנו חובבי הז'אנר ל"אמץ" הרכבים שאינם "פרוגיים" בעליל כהרכבי פרוג תוך שימוש במונח "אלמנטים פרוגיים". לדוגמא, "אוריה היפ", הרכב רוק פופולארי משנות השבעים, שבאלבומם "סאליסברי" ביצעו יצירת פרוג אחת. הרכב המבצע קטע כזה אינו הופך בשל כך להרכב פרוג. וכדוגמא הפוכה: הקטעים הליריים אצל קרימזון הם מיעוט במכלול היצירה שלהם ולכן אין ספק שהם הרכב פרוג. במידה ו"מיסטר תוד" מבצעים קטעים המושפעים מפולק, בארוק וכו' ואין בהם את יסודות הרוק, כפי שאורי טוען, אז נשארנו באמת עם הרכב שאינו הרכב רוק ובטח שלו פרוג. בד"כ אינני אוהב את כל הדיונים הנוגעים ל"פרוג או לא פרוג", אבל כאן הסיפור שונה מכיוון שלכאורה אורי מדבר על מקרה ספציפי בו נמכר מוצר שאינו פרוג בעליל באתרי פרוג מובהקים. אבל לדעתי מדובר בתופעה רחבה יותר שנמשכת שנים ארוכות ולא התחילה עם ההרכב הזה. רוצים דוגמא מייצגת? בבקשה: ההרכב הקנדי HARMONIUM באלבומם הנפלא SI ON AVAIT BESOIN DUNE CINQUIEME SAISON נמכר בזמנו באתרי פרוג ברשת מבלי שיהיה בו כמעט מקצבי רוק. כנ"ל CELESTE האיטלקים. במקרה האישי שלי אני הרווחתי כי בעיני מדובר באלבומי מופת בלי קשר להגדרתם, אבל מי שמצפה ל"פרוג" במשמעות המוכרת שלו עשוי להתאכזב וכאן שורש הבעייה. אז אורי, אם כבר כתבת באתר(וגם מחקת), איך האלבום באופן כללי?
מיסטר טואד
זה אלבום יפה ורגיש, הסאונד המשופר שלו באמת נשמע לא רע, אבל שמעתי כל כך הרבה דברים טובים יותר, עד שלא ממש התרגשתי, ולמעשה שמתי אותו בצד אחרי ההאזנה השלישית (ואין לי כוונה לחזור אליו). בכל מקרה, הם שרים באנגלית על נושאים בלתי-ישראליים - אז אפילו האלמנט הציוני לא קיים ממש
לגבי הסיפור של סיווג לא נכון של ז'אנרים - מי שעושה את זה במודעות מלאה, דופק את לקוחותיו. מי שעושה את זה בגלל שהוא לא מבין מספיק - כנראה לא נמצא בביזנס הנכון. ומי שעושה את זה בשביל שאנשים אחרים ייפתחו למוסיקה חדשה - אז למה הוא לא כותב "פולק בארוקי"? כל הסיפור של מיסטר טואד זו דוגמה לכוונות טובות אבל תוצאה לא נכונה.
זה אלבום יפה ורגיש, הסאונד המשופר שלו באמת נשמע לא רע, אבל שמעתי כל כך הרבה דברים טובים יותר, עד שלא ממש התרגשתי, ולמעשה שמתי אותו בצד אחרי ההאזנה השלישית (ואין לי כוונה לחזור אליו). בכל מקרה, הם שרים באנגלית על נושאים בלתי-ישראליים - אז אפילו האלמנט הציוני לא קיים ממש
אני בא בטענות כלפי הרבה אנשים
אני בא בטענות כלפי האוזן השלישית שכתבו "רוק מתקדם" בגדול, מעל לדיסק אותו הם מכרו. אני בא בטענות למר פייגנבאום, שקורא לזה "רוק". אני בא בטענות לחברי הלהקה, שלא באו ואמרו 'אנחנו לא עושים פרוג, אנחנו עושים פולק בארוקי', ולמעשה אני בא בטענות לכל מי שלא הפעיל את התאים האפורים לפני שהוא צעק "פרוג ישראלי! פרוג ישראלי!". אני גם בא בטענות כלפי עצמי - בהתחלה נסחפתי אחרי הזרם. לקח לי זמן כדי להבין שפשוט כולם חוזרים כמו תוכי אחד אחרי השני, בלי לחשוב ובלי להעז לומר שאין כאן פרוג. ולגבי דגימות - אתה לא באמת רציני אם אתה חושב שמישהו יכול לשפוט דיסק שלם על סמך ארבע דגימות. בשורה התחתונה - אין כאן הטעיה בשוגג או תרמית, פשוט חבורה של אנשים שיעשו הכל בשביל למכור, אפילו למתוח את הגדרת הפרוג-רוק עד כדי אבסורד מוחלט, והכל ממניעים טהורים של קידום הלהקה. צריך מישהו בלתי משוחד שיגיד שהמלך הוא עירום - ואני אומר כאן בצורה ברורה שלא משתמעת לשני פנים - המלך הוא עירום. זה לא פרוג, ושלא יעבדו עליכם (שטרסלר מרים אצבע).
אני בא בטענות כלפי האוזן השלישית שכתבו "רוק מתקדם" בגדול, מעל לדיסק אותו הם מכרו. אני בא בטענות למר פייגנבאום, שקורא לזה "רוק". אני בא בטענות לחברי הלהקה, שלא באו ואמרו 'אנחנו לא עושים פרוג, אנחנו עושים פולק בארוקי', ולמעשה אני בא בטענות לכל מי שלא הפעיל את התאים האפורים לפני שהוא צעק "פרוג ישראלי! פרוג ישראלי!". אני גם בא בטענות כלפי עצמי - בהתחלה נסחפתי אחרי הזרם. לקח לי זמן כדי להבין שפשוט כולם חוזרים כמו תוכי אחד אחרי השני, בלי לחשוב ובלי להעז לומר שאין כאן פרוג. ולגבי דגימות - אתה לא באמת רציני אם אתה חושב שמישהו יכול לשפוט דיסק שלם על סמך ארבע דגימות. בשורה התחתונה - אין כאן הטעיה בשוגג או תרמית, פשוט חבורה של אנשים שיעשו הכל בשביל למכור, אפילו למתוח את הגדרת הפרוג-רוק עד כדי אבסורד מוחלט, והכל ממניעים טהורים של קידום הלהקה. צריך מישהו בלתי משוחד שיגיד שהמלך הוא עירום - ואני אומר כאן בצורה ברורה שלא משתמעת לשני פנים - המלך הוא עירום. זה לא פרוג, ושלא יעבדו עליכם (שטרסלר מרים אצבע).
הבעיה
יכול להיות שחברי להקת אדון קרפד חשבו באמת ובתמים שהם עושים פרוג. אני לא כל כך מסכים עם ההגדרה שלך לרוק. רוק זה מושג הרבה יותר מורחב, והצורה שאתה הצגת אותו הייתה ספציפית מדי, כמו כן, היא הייתה הרבה יותר קרובה להגדרה של רוק נ' רול ורוק, שזה לא אותו הדבר בכלל. אני חושב שאחד הקשיים בהגדרה של הרוק המתקדם, למשל, היא קפיצה מעל הפופיק, מאחר שאנחנו לא יודעים בדיוק להגדיר "רוק".
יכול להיות שחברי להקת אדון קרפד חשבו באמת ובתמים שהם עושים פרוג. אני לא כל כך מסכים עם ההגדרה שלך לרוק. רוק זה מושג הרבה יותר מורחב, והצורה שאתה הצגת אותו הייתה ספציפית מדי, כמו כן, היא הייתה הרבה יותר קרובה להגדרה של רוק נ' רול ורוק, שזה לא אותו הדבר בכלל. אני חושב שאחד הקשיים בהגדרה של הרוק המתקדם, למשל, היא קפיצה מעל הפופיק, מאחר שאנחנו לא יודעים בדיוק להגדיר "רוק".
הפתרון
"יכול להיות שחברי להקת אדון קרפד חשבו באמת ובתמים שהם עושים פרוג" בסדר גמור - אז בשביל זה אני כאן, ואומר לכל חברי הפורום שלדעתי המלומדת זה לא פרוג כלל ועיקר. וכל הסוחרים יכולים לזעוק כמה שהם רוצים, זה פשוט לא מה שהם טוענים שזה. לגבי ההגדרה שלי ל'רוק' - אשמח אם תציע הגדרה מוסיקולוגית ברורה. בתור בן-אדם שניגן, הלחין, הקליט וביצע מול קהל מוסיקה שנקראת 'רוק', לי זה די ברור מה זה אומר.
"יכול להיות שחברי להקת אדון קרפד חשבו באמת ובתמים שהם עושים פרוג" בסדר גמור - אז בשביל זה אני כאן, ואומר לכל חברי הפורום שלדעתי המלומדת זה לא פרוג כלל ועיקר. וכל הסוחרים יכולים לזעוק כמה שהם רוצים, זה פשוט לא מה שהם טוענים שזה. לגבי ההגדרה שלי ל'רוק' - אשמח אם תציע הגדרה מוסיקולוגית ברורה. בתור בן-אדם שניגן, הלחין, הקליט וביצע מול קהל מוסיקה שנקראת 'רוק', לי זה די ברור מה זה אומר.
אני לא יודע עד כמה אתה תסכים עם זה
אבל לדעתי, רוק הוא מושג דינמי, שמתפתח עם השנים, ככל שנוספים לו עוד ועוד תת-ז'אנרים, אשר מרחיבים את הגדרתו. שלא כמו מוסיקה קלאסית על כל צדדיה, שיש לה הגדרות מוסיקליות ברורות, ברוק הקווים הרבה יותר מטושטשים. אפשר להגיד שבסיסו של הרוק הוא הרכב מינימלי של הרמוניה וקצב. גיטרה בס ומערכת תופים מודרנית מינימלית הם הכרח בחטיבת הקצב. הגיטרה, לפיכך, נחשבת לסימן ההיכר של הרוק. אז איך בעצם שונה הרוק מהג'אז, למשל? שגם שם יש גיטרה בס ותופים. אפשר להגיד שהדיסטורשן, הוא סממן הרוק. אך יש הרבה שירים רוק ללא דיסטורשן. יש בלדות רוק, שאינן קצביות בכלל! יש רוק נ' רול שמבוסס על פסנתר, כמו של ג'רי לי לואיס. האמת היא שהיינו בעיצומה של כתיבת מאמר על רוק מתקדם, אשר כולל בתוכו את ההגדרה של הרוק, על מנת הבנה טובה יותר של הרוק המתקדם. אבל בינתיים, המאמר נגנז...
אבל לדעתי, רוק הוא מושג דינמי, שמתפתח עם השנים, ככל שנוספים לו עוד ועוד תת-ז'אנרים, אשר מרחיבים את הגדרתו. שלא כמו מוסיקה קלאסית על כל צדדיה, שיש לה הגדרות מוסיקליות ברורות, ברוק הקווים הרבה יותר מטושטשים. אפשר להגיד שבסיסו של הרוק הוא הרכב מינימלי של הרמוניה וקצב. גיטרה בס ומערכת תופים מודרנית מינימלית הם הכרח בחטיבת הקצב. הגיטרה, לפיכך, נחשבת לסימן ההיכר של הרוק. אז איך בעצם שונה הרוק מהג'אז, למשל? שגם שם יש גיטרה בס ותופים. אפשר להגיד שהדיסטורשן, הוא סממן הרוק. אך יש הרבה שירים רוק ללא דיסטורשן. יש בלדות רוק, שאינן קצביות בכלל! יש רוק נ' רול שמבוסס על פסנתר, כמו של ג'רי לי לואיס. האמת היא שהיינו בעיצומה של כתיבת מאמר על רוק מתקדם, אשר כולל בתוכו את ההגדרה של הרוק, על מנת הבנה טובה יותר של הרוק המתקדם. אבל בינתיים, המאמר נגנז...
לא ברור לי משהו
אתה כל הזמן אומר שאי אפשר להגדיר ואי אפשר להסביר ואני לא יודע להסביר את עצמי. אבל מה אתה מסוגל לעשות? יש לך הגדרה יותר טובה לרוק מתקדם מזו שאני נתתי, או מוטי רגב נתן, או אדוארד מקאן נתן, או הרולינג סטון נתן? יש לך בכלל הגדרה לרוק? אתה כל הזמן מותח ביקורת אבל לא מסוגל להציע אלטרנטיבה. אני מאתגר אותך - תן לי הגדרה מוסיקלית לרוק מתקדם. אני מחכה ומצפה.
אתה כל הזמן אומר שאי אפשר להגדיר ואי אפשר להסביר ואני לא יודע להסביר את עצמי. אבל מה אתה מסוגל לעשות? יש לך הגדרה יותר טובה לרוק מתקדם מזו שאני נתתי, או מוטי רגב נתן, או אדוארד מקאן נתן, או הרולינג סטון נתן? יש לך בכלל הגדרה לרוק? אתה כל הזמן מותח ביקורת אבל לא מסוגל להציע אלטרנטיבה. אני מאתגר אותך - תן לי הגדרה מוסיקלית לרוק מתקדם. אני מחכה ומצפה.
לא אמרתי שאי אפשר להגדיר
פשוט לא היה לי כוח לכתוב עכשיו את כל ההגדרה במלואה... גם לא אמרתי שאי אפשר להסביר, אבל כנראה שההסבר שלך עדיין לא נרחב מספיק על מנת שכולם יבינו. אני לא מעביר ביקורת על ההגדרה שלך לרוק מתקדם. אני מסכים איתה לחלוטין. המשוואה הפשוטה של רוק + מוסיקה קלאסית קולעת למדי, אבל מבלבלת בעת ובעונה אחת. אנשים עלולים לקבל את הרושם שאזי רוק מתקדם זה רוק שמשולבים בו כלים קלאסיים. כמו כן, מכוון שהרבה אנשים לוקחים את המוסיקה הקלאסית בתור חטיבה אחת, ולא משהו שמחולק לכמה זרמים בעלי אופי שונה, וזה יכול לגרום לבנאדם לחשוב שרק מה שנשמע כמו מוצארט אבל עם גיטרה, זה פרוג. ההגדרה שלך טובה, צריך פשוט להרחיב אותה ולהסביר אותה. להסביר בדיוק מה זה רוק, ואז להסביר בדיוק מה זה מוסיקה קלאסית, ואז להסביר ולהדגים את השילוב בין השניים. והתחלתי לעשות את זה, גם אבל שותפי למאמר החליט פתאום להתחיל לעבוד, או משהו מוזר כזה, ואני לא יכול לעשות את זה לבד. תן לי איזה חודש - שנה.
פשוט לא היה לי כוח לכתוב עכשיו את כל ההגדרה במלואה... גם לא אמרתי שאי אפשר להסביר, אבל כנראה שההסבר שלך עדיין לא נרחב מספיק על מנת שכולם יבינו. אני לא מעביר ביקורת על ההגדרה שלך לרוק מתקדם. אני מסכים איתה לחלוטין. המשוואה הפשוטה של רוק + מוסיקה קלאסית קולעת למדי, אבל מבלבלת בעת ובעונה אחת. אנשים עלולים לקבל את הרושם שאזי רוק מתקדם זה רוק שמשולבים בו כלים קלאסיים. כמו כן, מכוון שהרבה אנשים לוקחים את המוסיקה הקלאסית בתור חטיבה אחת, ולא משהו שמחולק לכמה זרמים בעלי אופי שונה, וזה יכול לגרום לבנאדם לחשוב שרק מה שנשמע כמו מוצארט אבל עם גיטרה, זה פרוג. ההגדרה שלך טובה, צריך פשוט להרחיב אותה ולהסביר אותה. להסביר בדיוק מה זה רוק, ואז להסביר בדיוק מה זה מוסיקה קלאסית, ואז להסביר ולהדגים את השילוב בין השניים. והתחלתי לעשות את זה, גם אבל שותפי למאמר החליט פתאום להתחיל לעבוד, או משהו מוזר כזה, ואני לא יכול לעשות את זה לבד. תן לי איזה חודש - שנה.
קח מצידי שנה וחודש
לדעתי רוב האוכלוסיה מבינה בצורה אינטואיטיבית מה זה רוק. גם ללא הגדרה מוסיקלית קולעת, המונח "רוקנרול" נהיר גם לאמא שלי וגם לאח שלי וגם לאחיין שלי. הם שומעים דיסטורשן, מערכת תופים מודולרית שמנגנת בקצב מהיר יחסית, קצת בלוז - והופ, יש לך רוק. שלוש שנים אני משוטט במסדרונות ההגדרות המוסיקליות של הפרוג, ועוד לא מצאתי הגדרה מדויקת יותר מזו שאני מצטט באתר מפיהם של מוטי רגב, מקאן, רולינג סטון ועוד. אגב, לנוחיותך, הנה ההגדרה של הרולינג סטון: Generally, "Progressive Rock" denotes a form of rock music in which electric instruments and rock-band formats are intergrated with European classical motifs and orchestrations, typically forming extended, intricate, multisectional suites. The progressive rock movement began in Britain in the late sixties as an outgrowth of psychedelia's adventurism and owes its lyrics's frequent use of cosmic themes to acid rock. But progressive rock is definetely a Seventies genre, accenting a daunting instrumental virtousity and grandiosity over earthy directness. One of the earliest and most influental progressive rock Albums - in an album-oriented genre - was King Crimson's "In the Court of the Crimson King" (1969), though that album pointed to the genre's influences, Procol Harum and the Moody Blues (for the churchy/symphonic classicism), and Jimi Hendrix (for his "cosmic", highly distorted guitar style). Progressive rock bands of the European classical virtuoso class - of wildly varying quality and popularity - include The Nice, King Crimson, Gentle Giant, Yes, early Genesis, Emerson Lake and Palmer, Focus, Kansas and Van Der Graaf Generator. Progressive rock is sometimes also known as "art rock" though bands like the early Roxy Music, which rocked hard but made full, witty use of a self-conscious, ironic detachment that is less high-minded than Yes, ELP, et al., are also known as art rockers, which can cause some confusion.
לדעתי רוב האוכלוסיה מבינה בצורה אינטואיטיבית מה זה רוק. גם ללא הגדרה מוסיקלית קולעת, המונח "רוקנרול" נהיר גם לאמא שלי וגם לאח שלי וגם לאחיין שלי. הם שומעים דיסטורשן, מערכת תופים מודולרית שמנגנת בקצב מהיר יחסית, קצת בלוז - והופ, יש לך רוק. שלוש שנים אני משוטט במסדרונות ההגדרות המוסיקליות של הפרוג, ועוד לא מצאתי הגדרה מדויקת יותר מזו שאני מצטט באתר מפיהם של מוטי רגב, מקאן, רולינג סטון ועוד. אגב, לנוחיותך, הנה ההגדרה של הרולינג סטון: Generally, "Progressive Rock" denotes a form of rock music in which electric instruments and rock-band formats are intergrated with European classical motifs and orchestrations, typically forming extended, intricate, multisectional suites. The progressive rock movement began in Britain in the late sixties as an outgrowth of psychedelia's adventurism and owes its lyrics's frequent use of cosmic themes to acid rock. But progressive rock is definetely a Seventies genre, accenting a daunting instrumental virtousity and grandiosity over earthy directness. One of the earliest and most influental progressive rock Albums - in an album-oriented genre - was King Crimson's "In the Court of the Crimson King" (1969), though that album pointed to the genre's influences, Procol Harum and the Moody Blues (for the churchy/symphonic classicism), and Jimi Hendrix (for his "cosmic", highly distorted guitar style). Progressive rock bands of the European classical virtuoso class - of wildly varying quality and popularity - include The Nice, King Crimson, Gentle Giant, Yes, early Genesis, Emerson Lake and Palmer, Focus, Kansas and Van Der Graaf Generator. Progressive rock is sometimes also known as "art rock" though bands like the early Roxy Music, which rocked hard but made full, witty use of a self-conscious, ironic detachment that is less high-minded than Yes, ELP, et al., are also known as art rockers, which can cause some confusion.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.