אברא קדברה

  • פותח הנושא ג81
  • פורסם בתאריך
פנתאיזם, בדומה לאתאיזם, דאיזם, אגנוסטיות וכו'

זו השקפת עולם נון-תאיסטית. פנתאיסטים לא "צריכים" לעשות שום דבר. אם הנושא מעניין אותך, אני ממליץ לעיין בוויקיפדיה האנגלית בנושא: http://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism (הערך בוויקיפדיה העברית הוא נוראי.)
 

מיכי 10

Member
באמת תודה, אבל אני נרדמת על המקלדת.

אשתדל לקרוא מחר. מעדיפה אם לא בעברית, אז לפחות בגרמנית או באספרנטו.
לא אל כך מושך אותו באנגלית.
לילה טוב.
 

מיכי 10

Member
קראתי עכשיו קצת בגרמנית. אין לי סבלנות

וזמן לקרוא הרבה. ובאספרנטו הערך ממש קצרצר.
ומסתבר שצדקתי: בשניהם כתוב כבר בהתחלה על שפינוזה!
 

kabeemulo

New member
אני מאד הופתעתי בזמנו מהכיוון השני:

תמיד היה לי ברור שמי שחילוני הוא אתאיסט, עד שגיליתי שמלא אנשים מסביבי שאינם "דתיים" בכלל לא אתאיסטים...

כנראה יש אנשים (את?) שמתקשים לתפוש את הרעיון שמישהו יכול לא להאמין באלהים, ומנגד יש אנשים (אני
) שמתקשים לתפוש את הרעיון שמישהו (ועוד מישהו שהוא כל כך... כמוני! לא תגידי איזה "דתי"
) יכול כן להאמין באלהים...
 

מיכי 10

Member
קאבה, נראה לי שכבר בעבר

דיברנו על הנושא. ואני דווקא כן מבינה שיש אנשים אתיאיסטים. כיום, גם אם עדיין אני מופתעת פה ושם, כבר הרבה יותר קל לי לקבל את העובדה שיש דתיים, ולא-דתיים ואתיאיסטים. את האפשרויות האחרות, אני פשוט פחות מכירה.

אני יודעת שהנושא מאד
י, ולא רוצה להרגיז את אחמס ואחרים (ושדווקא אני אתן כאן "דוגמה רעה"). אבל לא יכולה שלא לענות לך. ואגב, נכון שזה לא נושא הפורום, אבל עכשיו בקיץ, הפורום די שומם ממילא. אז אני לא רואה פגם בסטיות קלות לנושאים אחרים, ובלבד שלא נעורר סערות וכעסים. מי שלא רוצה לקרוא או להגיב, לא חייב.
וכולם מוזמנים כמובן, ומכל הלב, לכתוב על כל דבר שקשור לבלשנות ולשפות


מכיוון שלמרות שאני דתית ומשפחתי הקרובה דתית, במשך רוב שנותי חייתי ולמדתי בין אנשים לא דתיים. כך הובילו אותי החיים. ודווקא בשנים האחרונות, התווספו לי המון חברים שלא רק שאינם דתיים, אלא חלקם אפילו אתיאיסטים (לא רק אתה).
אז אני כן מאמינה שיש אלוקים, אבל מבינה גם שיש אנשים שלא מאמינים שהוא קיים. וכמו שכתוב - ובזה אני מאמינה בהחלט: "איש באמונתו יחיה"!

לגבי הפנתיאיזם - זה מעניין אותי עכשיו רק כי ראיתי פעמיים את הצגת החאן הירושלמי "ירושלים החדשה" (דייוויד איבס) - על שפינוזה. וקראתי את הספר "בעיית שפינוזה" של ארווין יאלום.
התרשמתי עמוקות מההצגה ומהספר, וזה עורר אותי למחשבות.
לא שאני מקבלת את העקרונות של שפינוזה, אבל הוא גרם לי לעניין רב
 

kabeemulo

New member
עדיין מוזר לי לחלק את האנשים לשלוש קבוצות –

"דתיים", "לא דתיים" ו"אתאיסטים"; מבחינתי מי שמאמין הוא דתי וזהו. כמובן ישנן דתות שונות, ויכול דתי אחד להאמין שצריך לקיים מצוות ודתי אחר לא להאמין בזה, אבל ה"לא דתיים" שלך הם בעצם כן דתיים.
 

מיכי 10

Member
מעניין. לא נראה לי שהם יסכימו אִתך.

יחד עם זה, יש ביניהם הרבה שנראים לי יותר דתיים, או יותר אמיתיים, מאשר "דתיים מוצהרים" (הגדרה שלי).

וגם בין הדתיים, כידוע לך בטח, יש דרגות שונות. כולל בתוך משפחות, יש דרגות שונות של שמירה או אי-שמירה על מצוות שונות.

ובכלל, לפי התיאוריה שלי, אין שני דתיים שמקיימים בדיוק את הכל במידה שווה. אלא אם יש כאלה שמקיימים את כל תרי"ג מצוות. ואני לא יודעת אם יש באמת כאלה.
 

kabeemulo

New member
זכותם לקרוא לעצמם "לא דתיים", וזכותך לקרוא

להם "לא דתיים", אבל אני אמשיך להחשיב אותם "דתיים".
 

masorti

New member
זו כמובן רק ההגדרה שלך.

זכותך כמובן להגדיר גם את החתול כצפרדע, אבל אף על פי כן ולמרות החלטתך - החתול יישאר חתול.

דתי הוא מי שמקבל עליו עול תורה ומצוות, קרי לא רק מאמין בקיום האל אלא גם מקיים את כל כללי הפולחן והחוקים שקובעת הדת.
(כמובן שאותו אדם יכול "ליפול" ולא לקיים מצווה מסוימת, אבל הוא רואה את עצמו כמי שמחויב לקיים את המצוות ושואף לכך)
בדרך כלל המוסכמה היא שדתי גם יקבל עליו לשאת את הסמנים החברתיים של הדתיות (כיפה, לבוש ארוך לנשים, וכיו"ב).

שים לב שמי שמחליט להקל במספר קטן של מצוות כמו שמירת נגיעה, לבישת מכנסיים במקום חצאית, או אי כיסוי הראש אצל אשה נשואה - כבר מוגדר כ"חפיפניק" או כ"דתי לייט".
לא כל שכן שמי שמקפיד רק על חלק מהמצוות אינו דתי אלא מסורתי במידה זו או אחרת.
סמוך על עדותו של הנחתום. (אתה יכול להגדיר אותי כדתי כמה שתרצה. מה לעשות שאני לא.)
 

masorti

New member
נהפוך הוא. זו ההגדרה המקובלת.

אם לדעתך המגזר המסורתי לא קיים אלא הוא חלק מהדתיים, מדוע כל הסקרים כולל הממשלתיים מפרידים בין דתיים למסורתיים?

הנה בשבילך סתם לדוגמא סקר של הלמ"ס מ- 2006, ואני מצטט מתוכו:
"הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקה את מידת דתיותה של האוכלוסיה. 81% מכלל אוכלוסיית ישראל הם יהודים, מתוכם 8% חרדים, 9% דתיים, 39% מסורתיים ו-44% חילונים."
לענייננו האחוזים לא משנים (כלומר אין צורך להתווכח האם הנתונים מדויקים), אבל האם תוכל להבהיר לי מיהם אותם ב- 40% המוגדרים כ"מסורתיים".
האם הם שייכים למגזר ה"לא דתי" שאינו אתיאיסטי (שמן הסתם כולל המון חילונים), או למגזר הדתי (שלפי הסקר הוא רק 17% מהאוכלוסיה)?
אם אני מבין נכון, היחידים שאינם דתיים לתפישתך כולל האתיאיסטים הוא רק חלק מהחילונים - כלומר לפחות 70% מהאוכלוסיה נכון ל- 1006 היא דתית.
 

kabeemulo

New member
ההגדרה המקובלת על מי?

בוודאי לא אמרתי שלא קיים מגזר זה או אחר. אני רק אומר שמוזר לי שמישהו יכול לקרוא לעצמו "לא דתי" כשהוא מאמין באלהים. זה לא מסתדר עם ההגדרה שמבחינתי היא ההגדרה הטבעית ל"דתי" (ואני מבין שמבחינתך היא לא). שים לב שלא טענתי שאין אנשים שמאמינים אך לא מקיימים או שמקיימים אך לא מאמינים או כל דבר אחר שהוא, וגם לא טענתי שצריך לקבץ את כל הדתיים למיניהם (כולל אלה ש"מסורתיים" או כולל אלה שמאמינים אך לא מקיימים מצוות) למגזר אחד – אני בסך הכל מדבר על המונחים.
 

kabeemulo

New member
איך שאני רואה את זה, אתם מתבלבלים בין

"מקיים מצוות" לבין "דתי"
 

masorti

New member
ועוד שאלה בתחום הלוגיקה...

כתבת קודם שאתה מחלק את האוכלוסיה לשלושה סוגים: דתיים, לא דתיים, ואתיאיסטים.
מצד שני כתבת שכל מי שמאמין בעל טבעי (והאל אני מניח הוא לטעמך יישות על טבעית) הוא דתי.

לי נדמה שיש סתירה לוגית בהצהרות שלך.
כל מי שאינו מקבל את אפשרות קיומה של אותה יישות על טבעית הוא בהגדרה אתיאיסט.
מה שאומר שלתפישתך אין "לא דתיים" אלא רק דתיים (= אלה המאמינים בעל טבעי) ואתיאיסטים (= אלה הכופרים בקיומו).
 
למעלה