אבלוציה - נכון או לא?

misipipi

New member
../images/Emo45.gif אתה אמין לשם שינוי

אנשים פה מעוותים את דבריי ומקשקשים, הם עוד מצפים שאני אתן בהם אמון?! אבל לדעתי אתה אמין מאוד, אשמח לשמוע את דעתך, כשתיצור עימו קשר... לגבי העצים ה"מוכנים" רק רציתי להראות שאצל "הבריאתנים" לא לכולם, יש בעייה עם האבולוציה ושלחלקם יש גישה שונה, ולא יותר מזה. לגבי הסתייגויות,זה כבר לדיון אחר, אותי עניין הביקורתיות והטענות לאי נכונות תאוריית האבולוציה. מבחינתי האלטרנטיבות האחרות שבחרו "בריאתנים" , "מרכבת האלים" , ואחרים הם לא עצם הדיון(וזה גם לא מתאים לפורום). שבת שלום, ושיהיה בהצלחה עם הדוקטורט :)
 
שבת שלום ומבורך,

רק שני דברים קטנים לסייום הדיון הנוכחי בינינו: א) להבהרה: אני לא איצור עם האיש קשר מיוזמתי, כי יש לי מספיק מה לעשות כרגע. אם יהיה קשר או פרטים, אני מוכן להקשיב ולהגיב. ב) מילה אישית: אל תיקח את זה אישית. אנשים נוטים להיות אגרסיביים כשהם כותבים בפורומים. אני לא מכיר את האחרים שענו לך, אבל אני די בטוח שכשפוגשים אותם אישית הם לא נושכים. ואני מניח שגם אתה כזה. שנאמר: "דברי חכמים בנחת נשמעים". כדאי מנסיוני לא להתרתח גם כשבטעות למישהו יוצא משהו שנשמע לך מעליב. לעתים קרובות הוא לא התכוון. איזהו גיבור? יפה. להפנים. רק טוב.
 

Caligola

New member
תראה ,

זה לא חדש שיש לתאורית האבולוציה מתנגדים, המתנגדים לתאורית האבולוציה רובם ככולם הם אנשים יראי שמיים שרואים את כל רעיון האבולוציה ככפירה נוראית. לא חסרים מתנגדים יהודים, נוצריים, מוסלמים לתאורית האבולוציה, ולכן לא מפתיע אותי בכלל למצוא את ההרצאה הזאת דווקא באתר בריאתני יהודי. לגבי תוכן הדברים עצמם, עוד לא שמעתי, אם יצא לי, אשמע יותר מאוחר ואגיב.
 

SilentMike

New member
אבל מה שבאמת אהבתי הוא זה:

מה שאהבתי באמת זה התיאור שלו ל-"למה כל-כך הרבה אנשים מאמינים באבולוציה". הוא מתאר באופן מצוין איך דת מועברת מדור לדור באמצעים של אינדוקטרינציה.
 

misipipi

New member
תודה , אשמח לשמוע התייחסות לתוכן

אשמח לשמוע התייחסות לתוכן, בעצם זה מה שרציתי מבכתחילה.. לגבי התנגדויות לתאוריית האבולוציה, נכון שרוב המתנגדים, במיוחד אלה שבנוסף גם טוענים, שלא יכול להיות משהו מורכב, כמו DNA למשל שנוצר בתהליך הדרגתי במשך זמן רב מאוד בצירופים אקראים ובתנאים מתאימים, ושחייב לעמוד מולו תכנון תבוני. מן הסתם רובים נוטים לקבל את הגישה הדתית והרוחנית כאופציה אלטרנטיבית(אולי גם על סמך סיאנס, מוות קליני וכאלה..). יש גם מדענים שקיבלו אופציה אלטרנטיבית אחרת שהיא תאוריית החוצנים (נדמה לי זה "מרכבות האלים") לכן ה"אשמה" שזה נמצא באתר בריאתני , לא בדיוק מובן לי. ורק עוד הבהרה קטנה -לא מדובר באדם דתי שהחליט ללמוד את הנושא ונהייה מדען.
 

misipipi

New member
אהה תיקונים קטנים

תיקון 1: נראה לי שגם ככה הבנתם את הטעות פה במקום : "מן הסתם רובים" צריך להיות: מן הסתם רובם נוטים תיקון 2: במקום:ה"אשמה" .... לא מובן לי צריך להיות: ה"אשמה"...לא בדיוק מובנת לי
 

SilentMike

New member
להלן תגובתי:

ליצנות. האיש בריאתן. אין מה להגיד. הוא מפשט, חוטא לאמת, מעוות, מספק טיעונים דמגוגיים מוכרים; ומוציא מפיו, אם לומר זאת בעדינות, "אי-אמיתות" מוחלטות.
 

Caligola

New member
טוב, נו,

שמעתי את השיחה מתחילתה ועד לסופה, והנה התיחסות לדברים: "האבולוציה בעצם מה שהיא באה לעשות, היא באה לתת תשובה אלטרנטיבית לתאורי התנ"כי של הבריאה" "האבולוציה אומרת שאם אין בורא לעולם אז אתה משוחרר מכל המצוות..." קשקוש מוחלט, תאורית האבולוציה מסבירה את אופן מוצא החיים, והיא לא נכנסת ולא מתעסקת בסוגיות תאולוגיות. "האבולוציה מניחה שהעולם היה קיים מילארדי שנים" עוד טעות, האבולוציה לא מניחה דבר על גיל העולם, גאולוגיה הוא תחום שעוסק בשאלה גיל כדור הארץ, ולפי מדע הגאולוגיה גיל העולם נקבע מדעית להיות 4.55 מילארד שנים כגיל מינימום. (כלומר, יתכן שגיל העולם הוא אפילו יותר מ-4.55 מילארד שנים) באמצעות בדיקות רדיומטריות של סלעים שנבדקו , נמצאו סלעים שגילם הוא 3.9 מילארד שנים , ויש גם בדיקות נוספות הקובעות כי גיל העולם הוא בן 4.55 מילארד שנים. "נוצר תא אחד כשהתא הזה נוצר הוא עובר שינויים במשך הדורות ובמשך השנים הוא עובר שינויים כתוצאה מפגיעות של קרינה וכל מיני דברים אחרים.." עוד טעות, מוטציות הם לא בעיקר פגיעות של קרינה, מוטציות גנטיות הם טעויות בהעתקה של החומר התורשתי המתרחשות בכל שכפול של התא. "יש להם גם עוד הוכחה.. הדימיון בין היצורים.. הדימיון בין היצורים מראה לטענתם שיש להם אב משותף" לא מדויק, כל סוגי האורגניזם הקיימים מפגינים אחדות בסיסית במכניזם של שכפול, תורשה, זירוז-תגובות-כימיות, חילוף חומרים. מהאב הקדמון מתפצל עץ החיים האבולוציוני אשר מראה את ההתפתחות על פי היררכיה מסודרת או קבוצות בתוך קבוצות. את העץ אנחנו רואים בצורה עקבית, מדורגת, וקבועה. סוגים שונים של הוכחות נותנות בדיוק את אותו עץ אבולוציוני. אנחנו נקבל בדיוק את אותם תוצאות בין אם נבחן ביו-כימיה, הבדלים מורפלוגים, שוני גנטי. "האם בכלל אפשר לקרוא לזה תאוריה מדעית? התאוריה שלהם לא עומדת בפני מבחן מדעי, כל אדם שהוא מדען יודע שיש כמה שלבים במחקר, שלב ראשון זה השערה שניתנת לבחינה בשיטות מדעיות... היות והתאוריה הזאת לא נוכל אף פעם לבחון אותה לא באמצעות חושינו ולא באמצעות מכשירים... בגלל שאף אחד לא היה קיים אז בזמן הבריאה.. הם טוענים שהדבר הזה נמשך מיליוני שנים וקשה לנו לבדוק את זה" נו אז מה אם אף אחד לא היה שם? אז מה? זה אומר שהיא לא נכונה? תהליכי התמיינות של מינים ביולוגים נצפים גם היום בימינו (קרא כאן) במרכז בריטניה היו עשים אשר צבעם היה זהה לצבעם של העצים, וכך הם נהגו להשתמש בעצים בתור הסוואה וכך הם היו ניצלים מפני ציפורים רעבות, במהלך המהפכה התעשיתי העצים והצמחים באזור נהפכו ליותר ויותר שחורים וכהים עקב הזיהום והפיח שהמפעלים היו פולטים, וכתוצאה תוך מספר שנים כל העשים באזור שינו את צבעם לשחור, ומאז שהחלו מיושמות תוכניות להפחתת הזיהום החלו העשים (במנצ'סטר ובליברפול בעיקר) לחזור לצבעם המקורי. "הוציאו מילארדי מאובנים... לא נמצאו החוליות המקשרות בכלל.. זאת נפילה גדולה על הפנים שלהם.. והם מודים בזה.." שקר, כזב, בדיה, ראה כאן, אוסף של מאובנים המהווים שלבי ביניים. "דרווין עצמו אמר שאם לא ימצאו מאובנים אז התאוריה שלו נופלת" איני סומך על דברי ה"מדען" שלך, הבא לי מקור לציטטה זאת אם אתה רוצה התיחסות. שנית, גם אם דרויין אמר זאת, זה חסר כל רלבנטיות לימינו מאחר ונמצאו הררים שלמים של ראיות לתאוריות האבולוציה המוכיחות את תוקפה. (כולל מאובנים המהווים שלבי ביניים) "גם המאובנים שנמצאו , לפעמים נמצאו שהם לא בסדר הנכון" 1. רק חלק קטן מהמאובנים שנמצאו הם באמת חורגים משכבה גאולגית. זה תופעה נפוצה שמאובן "נשחק" וכתוצאה יכול להראות כמו "דגם" קודם יותר.(בד"כ קל לזהות מאובנים כאלה בגלל השחיקה/'בלאי') במיוחד כשמדובר במאובנים קטנים, מאובן קטן יכול להסחף לסדק קטן וכתוצאה להראות ישן יותר. 2. לרוב המינים, המאובנים לא יהיו אחידים. כלומר, המאובן המוקדם ביותר שימצא, קרוב לוודאי שיהיה קצת מאוחר יותר מאשר התקופה שבה הופיע המין לראשונה. בנוסף, המאובן האחרון שימצא, יהיה מוקדם יותר מאותה תקופה שבה נכחד אותו המין. יש הרבה הזדמנויות לגילויים של מינים (באמצעות מאובנים), וע"י כך לגלות את טווח הזמן שבו חי אותו המין. זה לא נכון להתייחס לתגליות של מאובנים שכאלה כחריגות. 3. המספר שמדובר עליו הוא 200, מספר כזה הוא חסר חשיבות בהשוואה לכך שנמצאו וקוטלגו כ-250 מיליון מאובנים, והכמות שנמצאה אפילו גדולה יותר. "ברוב המקרים נמצאו רק שברי עצמות, אך הם מביאים בספרים שלהם ציורים של שלדים על סמך חתיכת עצם" כן, ברוב המקרים, אך בסך הכל נמצאו 250 מיליון מאובנים, אך לא חסרים מקרים רבים בהם נמצאו מאובנים שלמים. הנה מספר דוגמאות שלבי ביניים של סוסים: http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/Stratmap1.htm Turkana Boy: http://img2.tapuz.co.il/forumArticles/articleImages/2810200575257.jpg Lucy: http://img2.tapuz.co.il/forumArticles/articleImages/2810200574684.jpg "כל החפירות לא מעלות מינים חדשים שלא נמצאים קודם.." עוד קשקוש, ה-archaeopteryx הוא מין של ציפור/זוחל שכבר לא קיים בימינו: http://images.google.co.il/images?hl=iw&q=archaeopteryx&sa=N&tab=wi "מי שטוען שדבר מסוים התרחש בעבר הרחוק או בעתיד, אנחנו יכולים לבדוק את זה רק באמצעות הסתברות.. ההסתברות פרושו מה הם הסיכויים.. עכשיו אני שואל מה ההסתברות שכמה אטומים יתחברו ביחד כדי לקבל תא.. אנחנו יודעים שאפילו אם נרכיב במבחנה את כל אבני הבניין של חלבון מסוים.. נרכיב אותם בתוך מבחנה.. אחת הבעיות הגדולות היא שהם לא יתחברו כמו שצריך.. ההסתברות הסטטיסטית קרובה מאוד אפס, זה יוצא בערך אחד חלקי 20 בחזקת מאה" "זאת אומרת ההסתברות התאורתית שהדבר הזה יקרה אפס.. כלומר מולקולה אחת של חלבון.." יש מספר לא מבוטל של בעיות בניסיונות לחישובי בריאתנים של הווצרות חלבון: הבריאתנים מנסים לחשב את הסיכוי להיווצרותו של חלבון מודרני - טעות ראשונה. הם בד"כ מניחים שיש מספר מסוים וקבוע של חלבונים אשר נדרשים ליצירת חיים - טעות שניה. ואחת מהטעויות הבולטות והקשות של חישוביהם היא בכך שהם מחשבים את מספר הניסיונות הדרושים ליצירת חלבון אבל, הם מחשבים ניסיונות עוקבים (כלומר, אחד אחרי השני), וזה במקום לחשב ניסיונות המתבצעים במקביל, ואחרי הכל המרק הקדמוני השתרע על פני 71% אחוז מפני כוכב הלכת שלנו. אז בקיצור, כאשר מחשבים את הסיכוי להיווצרות החיים באופן לקוי, עם חישובים לקויים אין פלא שמגיעים לתוצאה לקויה. "מאמינים באבולוציה בגלל שמגן הילדים שוטפים להם את המוח עד לאוניברסיטה" את אותו הדבר ניתן בדיוק לומר על הבריאתנים למיניהם. "היה גולגולת אחת שטענו שהיא מעבר מקוף לאדם.. וכאשר נבדקה הגולגולת נמצא בעצם שמדובר בזיוף.." גם בתחומי מדע אחרים קיימים מדענים המנסים לעשות לעצמם שם באמצעות זיופים והונאות, במדע הדברים הללו מתגלים במוקדם או במאוחר והמדענים הללו מוקעים מתוך הקהילה המדעית. "הרבה תאוריות נפלו שחשבו שהם מדעיות.. פעם חשבו שהאדמה שטוחה.." דווקא היתה זאת הכנסיה שסברה שהעולם הוא שטוח ולא המדע. "החוק השני של התרמודינמיקה.. חומר עובר מצורה יותר מסודרת לצורה יותר מפוזרת.. ולפי אבולוציה זה מתנהג באופן הפוך.. נגד חוקי הטבע" החוק השני של התרמודינמיקה מדבר על מערכת סגורה, וכדור הארץ הוא מערכת פתוחה (השמש זורחת על כדור הארץ ומחממת אותו). החוק השני של התרמודינמיקה לא קובע שכל דבר נוטה לכיוון אי-סדר, הוא סך הכל קובע שחום לא יזרום ספונטנית מנקודה קרה לחמה ולהפך.
 

misipipi

New member
מעניין איך שפטת כל כך מהר..

אני לא אתפלא אם תסגוד לקליגולה באיזשהו שלב
 

misipipi

New member
אפשר יותר פירוט?../images/Emo6.gif

קודם כל תודה על התשובה המושקעת ביותר ועל הזמן. אמנם יש לי בעייה עם הבאת משפטים מסויימים וניתנת הדעה רק על סמך אותם משפטים. אני אנסה להתייחס בתמציתיות ואת הרושם שאני קיבלתי מהתגובה, אתה מביא משפט ואומר קשקוש מוחלט וטעות,עוד טעות, באופן גס וחותך כאילו אתה מנסה בכוח להראות שאין סיכוי שאתה טועה והוא טועה בגדול וזה על דברים שטותיים לחלוטין מה שגורם לי חששות על שאר דבריך שרשמת. (מה גם לא לקחת בחשבון שהוא הסביר תמציתי וכללי, אחרי הכול מדובר בתוכנית רדיו) אתה גם טוען שכל הטיעונים הם רק של בריאתנים, ולא מדענים "לא בריאתניים" , אתה מציג כאילו יש רק 2 אפשרויות בריאתניים ואבלוציונרים, מה לגבי אופציית תאוריית החוצנים(נדמה לי זה "מרכבות האלים")..?! אני אתייחס למשהו ספציפי(משמעותי לדעתי): "יש מספר לא מבוטל של בעיות בניסיונות לחישובי בריאתנים של הווצרות חלבון: הבריאתנים מנסים לחשב את הסיכוי להיווצרותו של חלבון מודרני - טעות ראשונה. הם בד"כ מניחים שיש מספר מסוים וקבוע של חלבונים אשר נדרשים ליצירת חיים - טעות שניה. ואחת מהטעויות הבולטות והקשות של חישוביהם היא בכך שהם מחשבים את מספר הניסיונות הדרושים ליצירת חלבון אבל, הם מחשבים ניסיונות עוקבים (כלומר, אחד אחרי השני), וזה במקום לחשב ניסיונות המתבצעים במקביל, ואחרי הכל המרק הקדמוני השתרע על פני 71% אחוז מפני כוכב הלכת שלנו. אז בקיצור, כאשר מחשבים את הסיכוי להיווצרות החיים באופן לקוי, עם חישובים לקויים אין פלא שמגיעים לתוצאה לקויה." תגובתי הצנועה הלא מדענית : אני לא יודע איך הוא חישב והגיע למספר , אבל בכלליות אתה צודק, וצריך גם להביא בחשבון שכל התנאים צריכים להתקיים בדיוק באותו זמן. יותר מעניין מה התנאים ליצירת אותו חלבון , או DNA\RNA...?! דרך אגב , מה הסיכוי הנכון לטענתך, איפה אפשר למצוא את החישוב? ותוספת מעניינת שעלתה במוחי בלי קשר לשידור מהרדיו: אחרי שגילו את העניין שמספיק שינוי גנטי קטן ויחיד כדי להעמיד אדם על הרגליים - אז אפשר לזרוק לסל המיחזור את "המאובנים שמצאו", ואת כל התמונות והאיורים של דארווין, של איך קוף הפך בהדרגה לעו"ד מצטיין מוחבר לתיק. ושוב תודה רבה על התשובה וההשקעה :)
 

Caligola

New member
תגובה -

"אמנם יש לי בעייה עם הבאת משפטים מסויימים וניתנת הדעה רק על סמך אותם משפטים." צוטטו משם טענות לגבי תאורית האבולוציה, חלקים אחרים מהשיחה שאינם רלבנטים לא צוטטו, למה ציפית? שאתמלל לכאן את כל השיחה? אם יש טענה שלדעתך השמטתי הבא אותה לכאן ואתיחס אליה. "אתה גם טוען שכל הטיעונים הם רק של בריאתנים, ולא מדענים "לא בריאתניים" , אתה מציג כאילו יש רק 2 אפשרויות בריאתניים ואבלוציונרים." לא זכור לי שטענתי את זה , הצבע על הודעה קודמת בה ציינתי את זה. "מה לגבי אופציית תאוריית החוצנים(נדמה לי זה "מרכבות האלים")..?!" מה איתה ? תאוריה מדעית זה לא, זה יכול להחשב לתאוריה רק במובן העממי של המילה. "אני לא יודע איך הוא חישב והגיע למספר , אבל בכלליות אתה צודק, וצריך גם להביא בחשבון שכל התנאים צריכים להתקיים בדיוק באותו זמן. יותר מעניין מה התנאים ליצירת אותו חלבון , או DNA\RNA...?! דרך אגב , מה הסיכוי הנכון לטענתך, איפה אפשר למצוא את החישוב?" את החישוב ניתן למצוא כאן. "אחרי שגילו את העניין שמספיק שינוי גנטי קטן ויחיד כדי להעמיד אדם על הרגליים - אז אפשר לזרוק לסל המיחזור את "המאובנים שמצאו", ואת כל התמונות והאיורים של דארווין, של איך קוף הפך בהדרגה לעו"ד מצטיין מוחבר לתיק." איזה ענין גילו? ואם מספיק שינוי גנטי אחד ויחיד קטן שההומו-ספאינס יזדקף אז?
 

misipipi

New member
תודה :)

לגבי נושא ציטוט משפטים: לא ציפיתי שתתמלל הכול , אבל לפעמים יכולים לפספס דברים חשובים מתוך נושא מסויים שמוצג, לא אמרתי שזה בכוונה או משהו כזה ,זה גם יכול להיות אי הבנה של דברים, ולכן אמרתי שזה בעייתי באופן כללי. לכן כדאי להאזין ולהיות ביקורתיים. לגבי מחלוקת רק בין 2 אפשרויות: אני מתנצל אכן לא טענת שיש רק צד אחד אחד שמתנגד לאבולציה. יש גם מדענים שמצודדים ב"מרכבת האלים" אחרי שלטענתם האבולוציה היא טעות. לגבי חישוב יצירת חלבון\המנגנון המורכב של DNA(באופן אקראי): תודה, אני אקרא זאת. לגבי השינוי הגנטי היחיד\ "ואם מספיק שינוי גנטי אחד... אז?": התכוונתי לעניין הזה , אז... כלום, רק בסה"כ "המאובנים שמצאו" בהקשר שבא להראות את ההדרגתיות של ההזדקפות- אפשר להפוך אותם לפסלים אמנותיים. מסקנה אישית שלי: נראה בתשובות כאילו תוקפים יותר את הבריאתניים, חלקכם נראה כאילו זו מטרתכם היחידה, ושוכחים להזכיר מדענים בעלי גישה אחרת("לא בריאתניים") שגם טוענים לאי נכונות תאוריית האבולוציה. למרות שבכלל לא ציפיתי שתתנו דעתכם על המתנגדים(אותם מדענים), אלא על הטענות שכנגד. והביקורתיות בכלל לא נמצאת(בפורום ובכלל), מה שגורם לי לחשוב על תהליך קבלת ההחלטות בנושא זה. תודה רבה , על הההשקעה וההתיחסות המהירה :)
 

Caligola

New member
לא מדובר באדם דתי?

ציטוט: "לא מדובר באדם דתי" האם אתה עדיין חושב שלא מדובר באדם דתי? לפי התמונה שלו בהדברות הוא דווקא נראה חרדי לחלוטין, לא שזה ממעיט מערך טענותיו, אבל שים לב לכך שעיקר(אם לא כל) ההתנגדות לתאוריה מגיעה דווקא מהצד הבריאתני דתי.
 

misipipi

New member
אתה נתפס לעניין הבריאתני?

אתה נתפס לעניין הבריאתני או שאני מדמיין?! התכוונתי שלפני זה הוא לא היה דתי, הרי זה ברור ממה שנאמר בראיון!. יותר מאוחר הוא נהיה דתי(מן הסתם), בשידור הרדיו נאמר שהוא בחר בדרך הדתית וחזר בתשובה , כתוצאה מגילוייו וביקורתיו על האבולוציה. ציטוט: ", אבל שים לב לכך שעיקר(אם לא כל) ההתנגדות לתאוריה מגיעה דווקא מהצד הבריאתני דתי." אתה חוזר על דבריי, אמרתי שרוב בעלי הביקורת, בוחרים את אפשרות "המתכנן" כאלטרנטיבה (לאחר ששללו את אלטרנטיבת האבולוציה).
 

Caligola

New member
ה-"מדען" שלך,

הוא זה שהציג את עצמו בראיון הרדיו כמי שגדל על ברכי היהדות, וכמי שהיו לי התלבטויות לפני שהוא ניגש ללמוד, וגם הציג עצמו כמי שפתר את בעיותיו כשסיים ללמוד. כאמור, כפי שהוא אמר בעצמו, הוא היה דתי לפני לימודיו, והוא נשאר דתי אחרי לימודיו, שנית, כפי שכבר הראיתי, חשפתי בהודעה הקודמת את חוסר האמינות של ה-"מדען" שלך, והראיתי בדיוק היכן הוא מסלף והיכן הוא מעוות נתונים מדעיים כדי לשכנע אחרים. הנימוקים של ה-"מדען" שלך הם פשוט אבסורדים, וכל אחד יכול לראות את חוסר האמינות שלו, ואת הדמגוגיה הזולה שלו - "מאמינים באבולוציה בגלל ששטפו להם את המוח מהגן"..
 

misipipi

New member
אתה מטעה ומעוות

מצטער מאוד, אבל עכשיו אמינותך מוטלת אצלי בספק.
 

Wolverchenus

New member
יש פה פגם מהותי באמינות מלכתחילה

מי האיש "ד"ר לוי"? ד"ר לוי מה? מאיפה? בדרך כלל אנשים שהם דוקטורים במקצוע גם יציינו מאיפה הם, שלא לדבר על השם הפרטי שלהם. לדוגמה, "ד"ר משה כהן, המרכז לביולוגיה מולקולרית מכון ויצמן" להציג מישהו בתור איזה "ד"ר לוי" זה כמעט כמו להציג מישהו בתור "ד"ר Evil".
 
למעלה