אבולוציה מכוונת

אני לא מתימטיקאי, אבל אני מוכן

ליצור קשר עם אחד, אם אתה לא משוכנע מהסיכויים. אני יכול להביא לך עובדות בנוגע לאבולוציה מכוונת בפרות ושאר יצורים; לגבי חישובים סטטיסטיים של מסלולי האבולוציה ומספר הדורות ודרך ההתפתחו, אפשר להביא סטטיסטיקאי או מתימטיקאי אחר שיעשה זאת, במקום החישובים העילגים (אני לא חולק עליך שם, ניסיתי להעביר את הרעיון ולא את הנתון המספרי המדויק) שלי.
 

רון סי

New member
אין צורך

אבולוציה מכוונת לא רלוונטית להסבר התפתחות החיים, כמו ששעון שנמצא במדבר לא רלוונטי להסבר בריאת העולם ע"י אלוהים. זה שלאדם יש יכולת לשלוט בטבע ולעשות דברים שהטבע לא עושה מעצמו, זה כבר ידוע הרבה זמן. חישובי סטטיסטיקה לא מעניינים, משום שהם גם סתם נסיון שכנוע. "הסיכוי הוא כזה וכזה" זה תירוץ, לא הוכחה.
 
הרבה דתיים מסתמכים על סטטיסטיקה

לגבי הברירה המכוונת - ובכן, היא רלבנטית מאוד, כי היא מראה שיש ליצור יכולת להשתנות לאורך זמן מבחינות פיסיות ואחרות, ושהוא אינו קבוע ו"מושלם", כמו שהדתיים טוענים. סכמה: בעת של תחילתה של תקופת קרח, לדוגמה, הזכרים והנקבות שאינם "בנויים" לקור ימותו, ויזדווגו רק אלה שיכולים לשרוד בקור. לאורך 10,000 שנים של תקופת קרח יחידה, התהליך הזה יחזור שוב ושוב, עד שייוצר גזע שכולו עמיד לטמפרטורות נמוכות מאוד, כגון אלו שבתקופת הקרח. בסוף התקופה, כשהפלנטה תתחמם, ימותו היצורים הפרוותיים מדי והגזע יתפתח לכיוון של שרידה בחום. טיפוח עדרים הוא המיקרו של תהליכים אבולוציוניים כגון זה שתיארתי כאן. נ.ב: אני יכול להביא לכאן מטפח עדרים מומחה, אם זה יעזור.
 

רון סי

New member
אתה הולך במדבר ולפניך מונח על האדמה

שעון מתקתק, שאפילו מראה את השעה הנכונה. האם ייתכן שהשעון נוצר במקרה? תשובה: לא. אין ספק שאת השעון יצר מישהו אינטליגנטי, בכוונה תחילה. מכאן יש להסיק שכל תופעה מורכבת ו"עובדת" שאנו רואים מסביבנו היא תוצאה של כוונה אינטליגנטית. האומנם? האם בגלל שהאדם מצליח לעשות משהו עלינו להסיק מזה שגם הטבע פועל ככה?
 

גל נעים

New member
טעות פילוסופית.

המחשבה שהעלית היא טענה ידועה של מחזירים בתשובה, המחשבה הזו היא למעשה "לא גמורה", היא מביאה את האדם עד חצי הדרך ומבקשת ממנו להסיק מסקנה,שבמקרה שלנו אכן המסקנה המתבקשת הינה שיש אלוהים. אך אם אדם היה ממשיך בתהייה הפילוסופית של שעון החול שנמצא זה עתה הוא היה מתבונן בו וחוקר אותו ומגיע בהכרח למסקנה אחרת משלך משתי סיבות: א.חקירה יותר עמוקה מניבה תוצאות שונות מזו שלך ב.אופן איסוף הנתונים מקיף יותר ולכן המסקנה תהיה שונה דוגמא: אספתי את כל המידע הדרוש על שעון החול, גיליתי שאכן יש בו תרכובות מדהימות שלא יכלו להווצר לבד למוצר המוגמר, אך השעון הנ"ל יכל להווצר למוצר מוגמר לאורך של 1,000,000,000,000 שנים וזאת אני יודע לאחר בדיקות ואינדוקציה של המידע (תרכובות מן הטבע) ולכן ישנו הסיכוי השווה ערך שהכל נוצר כאן במקרה KAPISH? (ברור שלא נכנסתי למרחב ההוכחות לכך-בשביל זה יש לנו כימאים ואנשי ביולוגיה) אבל דחילק-תעלו את רמת הטיעונים. בברכה-גל. (נ.ב-אני כן מאמין בישות עליונה.)
 

רון סי

New member
אתה טוען ששעון מתקתק יכול להווצר

מעצמו אחרי כמה מליארדי שנים? נו, עברו כמה מליארדי שנים. איפה השעונים המתקתקים שנוצרו מעצמם? משחקים במספרים במתמטיקה לא מלמדים שום דבר על המציאות. אלה משחקים ותו לא. איך אמרת? דחילק - תעלה את רמת הטיעונים.
 
שעון הוא מורכב פחות מכלב,

וודאי תסכים לזה, ואם כלב הופיע כאן בינתיים (ואף חתול, ועכבר). יתר על כן, אני לא רואה שהכלב פתאום הופיע כאן מכלום, אני רואה את מהלך ההתפתחות שלו מעצמות, מאובנים ושלדים אחרים שנמצאו, המתווים בצורתם ובמבנה הגנטי שלהם, נתיב ברור של התפתחות.
 

Go v e r n o r

New member
לא. דומם לא יתארגן מעצמו למבנים

מסובכים, ולכן שעון לעולם לא יווצר מגרוטאות מתכת או מעפרות ברזל. עם זאת, אפשרים תהליכים מסוימים בדומם העשויים להראות כ"התארגנות", כגון גידול גבישים, הסתדרות משטחים קרומיים באופן ששטח הפנים יהיה מינימלי, ועוד. צריך להדגיש כי תופעות "התארגנות" כאלה בדומם אינן מפרות את החוק השני של התרמודינמיקה (מקובל שתהליך היפותטי המפר חוק זה - אינו אפשרי). התהליך הנפוץ בדומם הוא התפוררות וגידול באי הסדר. התארגנות והשתכללות מיני אורגניזמים חיים נשלטת ע"י עקרונות אחרים לחלוטין ובוודאי שאפשרית. ההשתכללות וההתארגנות של האורגניזם האינדיבידואלי בזמן גדילתו, אינם הפרה של החוק השני של התרמודינמיקה, שכן האורגניזם שואב אנרגיה מסביבתו (מזון) ומשתמש בה לבניה עצמית, כפוף ל"תיכנות" הגנטית שלו. התהליך הכללי קרוי אבולוציה ומבוסס על כך שברביה מינית (להבדיל מרביה וגטטיבית) מתרחשות מוטציות אקראיות קלות. המוטציות שיש בהן יתרון לנושאיהם, בבית הגדול או הסביבה, תבאנה לכך שנושאיהם יגיעו לבגרות מינית במספרים גדולים יותר מאלה שאינם נושאים מוטציות מעניקות יתרון וישתלטו על בית הגדול תוך דחיקת הפחות מוצלחים. כל זאת, בתנאי שבית הגדול או הסביבה מכיל משאבים מוגבלים, או מצוי תחת לחץ סביבתי (environmental). אם אין מחסור במשאבים כלל, ולא קיים לחץ סביבתי, אזי מוטציות "מועילות" לא תענקנה יתרונות לנושאיהם ולא תהיה מורגשת ברירה טבעית ואנו עשויים למצוא גיוון גדול באותו סוג בע"ח בבית הגידול זה לצד זה, והדוגמא הבולטת ביותר לכך היא איי גלפגוס, אשר מסע המחקר אליו הביא את דרוין לגבוש עקרי התאוריה שלו. טפוח עדרי בקר אינו אבולוציה, אלא הכלאה והיא טכניקה חקלאית _מכוונת_ להגברת התפוקה (חלב, בשר, ביצים) מן התשומות. ובכלל, האדם וחיות המשק שלו כבר אינם כפופים ל- selection pressure האבולוציוני...
 
בדיוק -

זו ברירה מכוונת ע"י האדם, בניגוד לברירה טבעית שהיא מקרית. עם זאת, גם תהליך האבולוציה (שמתקיים דרך הברירה הטבעית) וגם הברירה המכוונת ע"י האדם, מנצלים את אותו המנגנון הביולוגי. אומנם האבולוציה היא תהליך "טבעי", אך בהתחשב ביצירתם של מינים שלמים ע"י האדם, בחיות בית, משק וצמחים, ניתן לומר כי האבולוציה הוסתה ממסלולה הטבעי אל עבר פיתוח אבולוציוני מכוון. עם זאת, אני מסכים שהשימוש במונח "אבולוציה" לטיפוח עדרים ושאר בע"ח וצמחים, הוא שימוש מאוד "טריקי" וצריך להיעשות בעדינות ובזהירות.
 
לחלק אחד כבר השיבו לך, אני אשיב

לשני: אתה בטח לא מתכוון לומר שבעת צרה, ישרוד כל העדר ולא יתפתח באותו אופן שהאדם מפתח אותו; כלומר - זו עובדה שניתן לשנות יצור (כגזע) לאורך זמן, האם אתה רוצה לומר שהגזע לא ישתנה בהתאם לתנאים בהם הוא נמצא?
 

רון סי

New member
מאיפה לי לדעת מה יקרה?

זה שבעלי חיים מתנהגים בצורה מסויימת תחת מניפולציות של האדם לא בהכרח מלמד על איך הם יתנהגו בטבע. כל דעה שנביע על התנהגותם בטבע לאורך מליוני שנים היא השערה בלבד, ניחוש, ולא מהווה שום הוכחה.
 
הם מתנהגים - התנהגות היא דבר שנשלט

ע"י היצור, ברוב המקרים. המנגנון האבולוציוני מוכח די והותר ע"י הדוגמה הזו, ואפילו ע"י הטיפוח בן אלף השנים (לפחות) של גזעי כלבים רבים וטובים, ע"י ברירה אנושית. אם הכלבים היו מוצבים בסיטואציה שדורשת מהירות ולא יופי (או כל תכונה אחרת שהאדם מעצב), אין ספק שברוב המקרים, הכלבים האיטיים היו נכחדים והמהירים היו מתפתחים, וכך מוכחת האבולוציה. כאמור - המנגנון פועל, והדבר היחיד שנותר עוד להראות הוא את טווח הזמן שהיה לו לעבוד עד כה, ולהביא לרצף התפתחותי שמהבקטריה אל הפיל.
 

רון סי

New member
שוב:

האדם עושה דברים, שולט בטבע ומשנה אותו לרצונו. הטבע לא בהכרח עושה את אותם דברים. למעשה, את רוב רובם של הדברים שהאדם עושה, הטבע לא עושה. כמו שאי אפשר ללמוד מייצור שעונים על הטבע, אי אפשר ללמוד מפיתוח זני כלבים (או פרחים, או פרות) לגבי הטבע.
 
נעשה את זה בשלבים.

תסכים איתי שהמנגנון האבולוציוני פועל? התורשה קיימת וזיווג משפיע על תכונות הנולד.
 
אם כך, מה יהיה בעיניך כהוכחה?

ההבדל הגדול בין תיאורית האבולוציה לתיאוריות של המחב"תים, הוא שהראיות לאבולוציה מתיישבות עם המציאות ואינן מופרכות בניגוד גמור ל"ראיות" של המחב"תים שהן שקר אחד גדול.
 
למעלה