yuni9

[sagie13]

yuni9

כמו שאמרתי בשרשור הקודם, אני ממשיך כאן את הדיון. אני מתנצל שאיני יכול להתייחס כרגע לכל מה שכתבת, אבל אין לי כל כך זמן. בכל זאת, יש כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם, בעיקר בקשר למה ששאלתי אותך בהודעה הראשונה. 1. אתה טוען שמנקודת מבט של אדם מאמין, הומואים בהכרח יכולים להשתנות. לא הבנתי עדיין על מה מבוססת ההנחה הזאת. מדוע אי אפשר לומר שאדם ישאר עם הנטיה ויתמודד איתה? ביקשתי מקור לכך מדברי חז``ל אך הדבר היחיד שהבאת זה ההגדרה של הרמב``ם בשמונה פרקים למחלת נפש. אולם לא ברור בכלל אם אדם שנמשך לגברים ומקפיד על ההלכה יחשב לחולה נפש עפ``י הגדרת הרמב``ם (וראה פרק חמישי, על ההפרש בין המעולה והמושל בנפשו, שם הרמב``ם טוען שבחלק מהמצות עדיף המושל). לכן לא נראה לי שמשם ראיה לדבריך, שמנק` מבט אמונית השינוי בנטיה (לא בהתנהגות!) אפשרי.

 

[sagie13]

המשך

2. גם אם נניח שאתה צודק ואכן עפ``י האמונה ניתן לשנות נטיה, אין זה בהכרח אומר שדרך הטיפול המוצעת כיום (ע``י עצת נפש וכד`) בהכרח יעילה. גם אם עקרונית ניתן לשנות, זה עדיין לא אומר ש`מסע אל הגבריות` של עצת נפש הוא הפיתרון (אגב, גם לשיטות כאלה אין ממש מקור ביהדות. בקיצור, כאדם מאמין אפשר לחשוב שנטיה ניתנת לשינוי (לא הכרחי כמו שכתבתי למעלה) ועדיין להתנגד בנחרצות לטיפולים אלו (מדבריך נראה שאין הפרדה בין שני הדברים, ואתה כורך אותם יחד). 3. אתה מסביר באריכות מדוע אינך מקבל את דבריהם של אנשי מקצוע בתחום. יש לי כמה השגות על כך אבל אתמקד ברגע בנק` אחת- אתה מציג את אותם אנשי מקצוע כאנשים בעלי אינטרסים פוליטיים, צבועים ולא אמינים (אגב, לדעתך כולם כאלה?) ואת כל המאבק שלהם בטיפולי המרה כמאבק פוליטי בלבד (אולי נגד הדת?). גם אם יש בזה מידה מסוימת של אמת, מן הראוי לבקר באופן דומה את האנשים שעוסקים בטיפולי המרה, משתי סיבות: א. חלק מהטיפולים שלהם מבוססים על שיטות פסיכולוגיות שרווחו בעבר (שוב, לא מתורת ישראל), לכן אם אתה פוסל את חכמת הגוים בתחום תורת הנפש, גם שיטות אלו פסולות.

 

[sagie13]

המשך

ב. גם אנשים דתיים לא מושלמים (אני מקוה שאתה מסכים) וגם הם להם יכולים להיות נגיעות אישיות. לכן יתכן שגם הם מונעים ע``י אינטרסים שונים. שוב, אם היה הכרח כלשהו לקבל את דבריהם מעצם היותנו אנשים מאמינים אולי זה היה לא רלונטי, אך כאמור לעיל לא נראה לי שיש הכרח לזה. 4. מה החלטנו בסוף לגבי הרב קוק? נראה לי שברור מדבריו שיתכן שאצל יחידים הנטיה (לא ההתנהגות) לא ניתנת לשינוי. סליחה על הכתיבה המקוטעת, אני כותב מפלאפון וזה לא ממש נח (זאת אחת הסיבות לכך שעברנו לכאן...). חודש טוב /tapuzforum/images/Emo13.gif

 

[JordenRiver]

תקשיבו קטע מוזר

אחרי כמה שנים שבהן לא עשיתי את זה כל כך , חזרתי בזמן האחרון להתבודד. ערב אחד שאלתי את הקב"ה מה אמורים לעשות עם זה, מה הוא רוצה באמת מאיתנו, להשתנות? לא להשתנות ? להתמודד? לוותר? קיבלתי ממנו תחושה חזקה שבכלל המבנה הנפשי שלי הוא לא גברי

 

[sagie13]

מה זה לדעתך מבנה נפשי גברי?

 

[JordenRiver]

בכוונה לא כתבתי נשי אבל מה שברור לי שאני לא

בן עד הסוף זו תחושה פנימית יותר מאשר משהו שאפשר להגדיר

 

[גיי40 גברי]

אלכסנדר הגדול ואדריאנוס קיסר

היו גברים עד הסוף למרות שהיו להם בני זוג זכרים. (אחד מהם אהב את היהודים והשני שנא אותם...אבל זה כבר סיפור אחר). מה שאתה חש זה אולי משום שאתה חושב שרק מי שאוהב נשים הוא בן עד הסוף? ואולי לא. אולי אתה נוטה לטרנס-סקסואליות? מי יודע? רק אתה. האם הקב"ה עונה לשאלות שמפנים אליו? או רק אומר "קח מספר וחכה"?

 

[סורנטו]

אם התשובה חיובית, רוצה מספר גם. מעלה

מעלה חיוך שכמוך פורטי.

 

[מצפה לגאולה1]

יוני היקר, הפניה של שגיא היתה אליך

וטרם ראינו את תגובתך, שהיא בדרך כלל מחכימה ומלאת ענין. אני מצטער, אבל אני אישית לא כל כך אוהב את הגברים הנשיים, זה ממש לא לטעמי. אני דווקא אוהב את הגברים הגבריים. ושוב לדעתי בלבד, להיות הומו או דו זו ממש לא מחלת נפש, זו נטיה של הגוף ורצונותיו.

 

[סורנטו]

אפשר לדעת מה ההבדל ביניהם? מה זה הומו נשי ומה

זה הומו גברי?

 

[גיי40 גברי]

נשי וגברי הן תכונות שאינן קשורות דווקא להומו

אלו תכונות ידועות לפי סטריאוטיפים. סטריאוטיפ גברי כולל מבנה גוף, שיער גוף, בחירה של תספורת וזקן, ביגוד, (אי-) שימוש בבושם, סגנון הליכה/עמידה/תנועה, הבעות פנים, קול, סגנון דיבור, שטחי התעניינות ותחביבים, עיסוק בעבודה, אוכל, משקאות. וסטריאוטיפ נשי גם הוא כולל את כל הסעיפים האלה אבל תוכנם שונה או "מנוגד" לסטריאוטיפ הגברי.

 

[גיי40 גברי]

ובאשר לתכונות נפשיות גם להן יש סטריאוטיפים

הסטריאוטיפ הגברי: אומץ נוכח סכנה פיזית, החלטיות, ראציונאליות, מנהיגות, אגרסיביות, הסטריאוטיפ הנשי: רגשנות, אינטואיציה, חמימות אמהית, עדינות, השפעה על גברים. אדם אמיתי, גבר או אישה, יש בהם כמובן מיזוג של הסטריאוטיפים האלה. לא חידשתי דבר, נכון?

 

[סורנטו]

לא, לא ממש חידשת רציתי לחזק. אני מאמינה שיש

נשים וגם גברים שיש להם את שני הסטריאוטיפים אך יש דיעה שזה חזק אצל הומואים נשיים. אני חושבת שהמרצה שלי נוטה יותר להומו נשי, התנועות וההליכה שלו אם שמים לב לכך וגם רגישות יתר לתלמידים. תודה בכל אופן פורטי.

 

[avitano]

תראה...

יכול להיות שאתה צודק והתחושה שלך נכונה ויכול להיות שאתה מבולבל מעט וזה גם קורה לפעמים יש תקופות שמרוב שחושבים על זה או מדברים על זה יכולים להתחיל להתבלבל עם זה אני אתן לך דוגמא בעבודה ישב איתי בחור שהתחיל לשאול שאלות על אם אני רוצה לנסות קשר עם בחורה ואיך אני יודע שאני לא נמשך לבנות אם לא נסיתי (איך? איך הוא יודע שהוא לא נמשך לבנים אם הוא לא ניסה?) בקיצור בלילה חלמתי בגלל זה שאני מכיר מישהי ממש חמודה ושהיא מכל הבנות דווקא כן לטעמי ואני מתאהב בה ואז התעוררתי כל היום אכלתי את עצמי במחשבות של "רגע, מה זה אומר?" עכשיו למשל זה כבר רחוק ממני :] עוד דוגמא בעבר הייתי במפגש נוער עם טראנסקסואלית, היא הסבירה על הניתוח, היא הסבירה איך היא הבינה שהיא רוצה להפוך לאישה ולמה אחרי המפגש 40% אמרו שהם לא בטוחים מה הם רוצים לעשות בשבוע שאחרי כולם חזרו לעצמם :]

 

[Looking4CoolName]

../images/Emo6.gif

 

[konito]

אוקיי, אז מה אן המבנה לא גברי

מה זה בכלל מבנה נפשי גברי או נשי לדעתך?

 

[JordenRiver]

שאלה קשה

מה שחוויתי היתה תחושה סובייקטיבית שקשה להסביר במילים והיא הייתה די נעימה , כי הרגשתי מאוד נכון ומה שאני וגם שה' מבין אותי והולך איתי אולי זה היה באמת היתערטלות מכל המושגים המלאכותיים של מה זה גבר ואיך אני אמור להיות, אולי זה מה שעשה לי טוב, החירות הזאת

 

[yuni9]

כן עכשיו שמתי לב

בעניין מה שהרב קוק אומר זה נראה לי ברור. שלא צריך להפוך את זה לתנועה חברתית. ובאופן כללי יש אפשרות לשינוי. אגב עיינתי בויקיפדיה בעניין זה. ושם אתה רואה קיצוניות לצד השני. ומה שנראה לי בסיסי זה להבין שיש צדדים שונים. ואני כמו שאני סומך על רופאים בענייני גוף. סומך לא פחוץ על רבנים גדולים בענייני נפש. נ.ב. אם תרצה שאגיב בעתיד אז תשלח לי הודעה למיסרון של תפוז. ואפשר יותר בנוחות להתכתב אם תתן לי מייל שאני יכול לשלוח אליו. רק תזהה את עצמך כי התוכנה של outlookexperss שאני משתמש יש לה בעיה עם העברית. ככה שמסרים יותר נוח לקבל דרך תפוז. בכל מקרה אם נוח לך יותר. תשלח למייל שלי [email protected]