WeWork גרסת בני ברק?

ipv6

Member
שכר המינימום 5300

למה המעסיק שלי משלם לי הרבה הרבה הרבה יותר מזה?
זאת גם התשבה לשאלה למה הוא לא יפסיק להפריש לי לפנסיה אם לא יהיה חייב או למה הוא מפריש לי לקרן השתלמות כשהוא לא חייב.

ואני אשאיר לך חידה,
מה לדעתך יקרה לשכר שלך אם אני אטיל על כל המעסיקים בישראל מס של 10%. לחלוטין לא קשור אליך, משהו בין המדינה למעסיק. אבל מה יקרה לשכר שלך (ושלי ושל כולם)
 

BravoMan

Active member
כי יש לך מזל?

השאלה היותר טובה תהיה למה על כל אחד כמוך יש לפחות 10 מתכנתים שמרוויחים קרוב לשכר המינימום?
&nbsp
ולמה מצב במקצועות אחרים, שחלקם חיוניים הרבה יותר ממקצוע פיתוח תוכנה, שונה, והשכר הממוצע הרבה יותר נמוך?
&nbsp
לחידה שלך אני לא אתייחס מסיבה פשוטה:
לא הסברת מה התועלת של המס ולמה הוא משמש.
 

ipv6

Member
אין שום קשר למזל

וגם שאר השאלות לא רלוונטיות.

המעסיק החליט שזה מה שאני שווה לו (בין אם הוא צודק ובין אם אפשר להחליף אותי במתכנת שעולה שליש לא משנה בכלל) והוא יודע שאם הוא יקח לי את הפנסיה ולא יפצה אותי במשהו אחר במקום אני עשוי ללכת למשהו אחר שכן יתן לי את זה. בדיוק כמו שאני אלך למשהו אחר אם הוא יקח לי עכשיו 10K מהברוטו.

המעסיק מסתכל על העלות שאני עולה לו ומנסה ליצור את החבילה שנראת לו הכי תחרותית במסגרת גבולות התקציב שהוא הציב. לא מעניין אותו אם התקציב הזה הולך על מס שנועד לשפר את כושר ההרתעה של צה"ל, מניעת זיהומים בבתי החולים או שהוא הולך על CASH BONUS\RSU\מנוי לפוסיקט.

לכן דברים כמו ביטוח לאומי מעסיק (בכלל לא כסף שיוצא מהכיס שלך!) דופקים אותך בסופו של דבר כי נשאר למעסיק פחות כסף להתחרות עליך.
 

BravoMan

Active member
נכון, המעסיק החליט שאתה שווה לו, אבל למה?

אלו פרמטרים הוא לקח בחשבון כשהוא החליט שאתה שווה לו, ולא הסיני?
&nbsp
יכול להיות שזה קשור למגבלות ייצוא \ ייבוא? לרגולציה כזו או אחרת שמורידה מהכדאיות של הסיני \ הודי \ רוסי?
&nbsp
במקרה, יצא לי לעבוד מול (לא עבור) חברה קטנה שפיתחה אפליקציה בלי להחזיק אף מתכנת ישראלי.
זה לא היה משיקולי איכות, זה בטוח.
&nbsp
אבל אזוב, אני יודע מה אתה חושב - אתה בטוח שזה הכל הכישורים שלך, אתה עובד איכותי ולכן הרווחתה את השכר שלך לפי כללי הקפיטליזם, ואתה לא צריך מדינה או רגולטור שיגן עליך.
&nbsp
ספר את זה לנפגעי בועת ה-COM. או כל בועה אחרת. ואחרי זה דבר איתי על ביטוח לאומי.
 

ipv6

Member
בשמחה הייתי מוותר על תשלום ביטוח לאומי

וחותם להם שלעולם לא אתבע מהם שום דבר, אפילו בנקודת הזמן הנוכחית כשמעולם לא תבעתי מהם שקל ואני עובד כבר הרבה שנים שבהם ואני והמעסיקים שלי משלמים להם.
יש לי הרגשה שביטוח לאומי פחות יאהבו את הדיל הזה.. (עוד חידה בשבילך, למה?)

אני מניח שלמעסיק שלי יש שלל סיבות לזה שהוא מעסיק אותי ולא סיני, אחת מהם כנראה שיותר נח לו לעשות פה עסקים וזה שווה לו (בשילוב עם דברים אחרים) את ההבדל במחיר. ככל שתבוא ותכביד עליו עם חוקים ותקנות שעולים לו כסף (או עשויים לעלות לו כסף), המשוואה תשתנה לטובת הסינים והרוסים (או כל מדינה אחרת שיהיה לו יותר נח לעשות בה עסקים ויהיה הון אנושי מתאים) והוא יהיה בררן יותר בגיוסים פה ויעדיף להעסיק את מי שהוא יכול במקומות אחרים, נוחים יותר.

שום דבר בהודעה הזאת וההודעה שלך שאני מגיב אליה, לא קשור לנקודה למה המעסיק לא יפסיק לשלם לי פנסיה (או משהו ששקול לפנסיה) אם חובת ההפקדה תבוטל.
 

BravoMan

Active member
מה לגבי אם דווקא תקל עליו להעסיק סינים \ הודים וכו'?

 

ipv6

Member
לפני שאני עונה על זה

מה לדעתך יקרה לשכר שלך אם אני אחוקק חוק (ואאכוף) שאתה האדם היחיד בארץ שמותר להעסיק אותו בתפקיד מהנדס תוכנה? רק לך מותר לעבוד בתחום?

מה יקרה אם אני אקבע מכסה שעומדת על חצי מהאנשים שמועסקים היום בהיי טק.
נניח שעובדים 80,000 איש בתפקידי 'פיתוח' (ההגדרה המדויקת לא משנה) ואני אאסור בחוק להעסיק יותר מ40,000.
מה יקרה לשכר של אלה שישארו לדעתך?
 

BravoMan

Active member
מה הפואנטה של השאלות שלך?

מן הסתם, אם יהיה חוק שמותר להעסיק רק מהנדס ישראלי אחד בכל ההיטק, למהנדס הזה לא תיהיה עבודה, כי לא יוכלו להחזיק פה שום חברת הייטק.
&nbsp
אולי הוא יוכל להיות עצמאי ולעשות פרויקטים קטנים של אדם אחד

(אני נותן לך את ההנחה שהחוק אוסר גם לעבוד עם מהנדסים אחרים כפרילנסרים שרושמים קבלות, כי אם זה מותר, אז זה מה שיעשו)
&nbsp
מה יקרה אם תקצץ חצי מכוח העבודה?
אני לא יודע.
&nbsp
איך בדיוק החוק הזה יעבוד? הראשון שתופס עובדים, הוא שזוכה למלא את המכסה?
יש איזו חלוקת מכסה בין חברות?
מה קורה אם חברה מפטרת עובד - מתפנה תקן שכל חברה יכולה לקפוץ עליו?
&nbsp
אני מניח שציפית שאגיד שהשכר של המחצית שנשארו יפול לריצפה, כי כמות האנשים שמתחרים על כל משרה זמינה תוכפל, ולמעסיק יהיה מבחר.
&nbsp
אבל בגלל הצורה המגוחכת שבה ניסחת את התנאים יכול באותה מידה לקרות גם ההפך - השכר יזנק כי כל מעסיק ימהר לתפוס עובד לפני שיגמרו תקני ההעסקה הפנויים.
&nbsp
בוא נספיק עם דימויים מגוחכים וקיצוניים ונדבר תחלס:
אתה רוצה לתת למעסיקים להפלות בין עובדים כדי שיהיה להם קל יותר להרכיב את "צוות החלומות" שלהם, ואתה רוצה לתת לעובד ולמעסיק לסגור תנאים בינם לבין עצמם ללא שום פיקוח כדי שעלות ההעסקה תרד, ואתה בונה על זה שלא רק המעסיק עדיין ירצה אותך, בגלל שאתה כזה תותח, אלא גם שהוא יחלוק איתך את הכסף שהתפנה לו פתאום, במקום לשים הכל בכיס שלו ולהגיד "עבדת תמורת הנטו הזה עד עכשיו, אז מה פתאום אכפת לך?"
&nbsp
תגיד, באיזה עולם אתה חי?
 

ipv6

Member
המטרה של השאלות

זה לשמור את הדיון בנושא ממוקד אחד ולא להתפזר על "מה היא זכות" או האם אפשר להחזיק צבא מקצועי או לא.

את המעסיק לא מעניין הנטו שלי, אלא עלות השכר שלי (ברוטו ותנאים סוציאליים שהוא מחויב אליהם על פי חוק) כמה מזה מגיע לכיס שלי וכמה המדינה לוקחת או שמה בקרנות ביטוח לא מעניין אותו כל עוד החוקים שווים כלפי המתחרים שלו. כן קראת נכון. מעניין אותו להתחרות באחרים ולא להיות הוגן או צודק. זאת הסיבה גם שחברות (במיוחד קורפורייטים) רוצות לדעת מה ההצעות המתחרות שלך כשאתה מתראיין ומה השכר הנוכחי שלך (כי ברור שלא תבוא אם לא ישוו לך אותו לפחות, בהנחה שאתה עובד וטוב לך). וזאת גם הסיבה שיש חברות שמעלות שכר כל שנה בלי שאמרת מילה - הייתה לך שנה טובה, הם מרוצים ממך - הכי חשוב שהם ימשיכו "לזכות" בך ולא המתחרים מעבר לכביש.
זה גורר עוד 1001 תנאים שכנראה יש לשנינו שאין שום חוק שכופה על חברות ההיי טק לתת אלא על זה התצייב השוק, לא תתן אותם, העובד "החזק" שלך ילך למתחרה שלך שיתן לו את זה.

למעסיק שלי היה מאד מאד נח בארה"ב אבל השוק שם רוויי וקשה והוא מתקשה\משלם ביוקר על עובדים שם, אז הוא פתח סניף במקום רחוק שנקרא ישראל שאומנם קצת פחות נח לו לעבוד שם אבל יש כח אדם איכותי (נגיד) והעלויות זולות יותר. המעסיק שלי היה גם מגייס בארץ עוד הרבה אנשים אבל הוא לא מצליח למצוא - אם תביא לו סינים והודים ברמה שמתאימה לו, הוא בשמחה ישכור עוד מגדלים וימלא אותם בסינים והודים שיעבדו לצידי ולצידך ויעביר \ יפתח פה פרויקטים שהוא לא פותח מפאת חוסר אדם. פרויקטים שהוא צופה להרוויח מהם וכשלמעסיק שלי יגמרו הפרויקטים, המתחרים שלו מארה"ב ישמעו שיש פה "מהנדסים" (לא מעניין אותם ישראלים הודים או סינים הם רואים דולרים מול העיניים) טובים בשפע והם יביאו לפה פרויקטים מארה"ב, יתרחבו פה.
כל עוד הביקוש העולמי לתוכנה גדול בהרבה מההיצע של השוק בארץ הסינים וההודים לא מפריעים לך - יותר עובדים יותר פרויקטים שבאים לפה וההיפך נכון, תוריד את כמו העובדים, החברות יקחו מפה פרויקטים והשוק שוב יתייצב.
אותו סיני שרגיל לקבל משכורת סינית, לא יעלה יותר זול ממני בארץ [1], לא בגלל שהמעסיק שלי כל כך נחמד וירצה לתת לו אותם תנאים אלא כי המעסיק שלי יבין שברגע שהסיני האיכותי נחת בנתב"ג המתחרים גם כן ינסו לגייס אותו ולכן צריך לתת לו משכורת תחרותית ביחס לשוק פה(נגיד שהוויזה שלו מאפשרת את זה).

אני צריך את המדינה בשביל שתאכוף חוזים בין אנשים ושחברות מערביות ירגישו בנח לעשות פה עסקים ולא יחששו שפוטין ילאים להם חצי מההכנסות ביום בהיר. חובת הפקדה לפנסיה לא תורמת לזה, אפילו מפריעה.

אני חי בעולם שבו ברור שאין לך מושג ירוק בדברים סופר בסיסיים (גם) בכלכלה (אני גם לא מומחה גדול) אבל אני בכל זאת שומר על רמת דיון נאותה ומתייחס לתוכן הדברים שלך (למרות שנענו 30 פעם על ידי lone gunmen).

[1] כשהשוק יתייצב והוא יבין את כוחו.
 

BravoMan

Active member
אני לא זה שהתחיל להתווכח על צבא מקצועי.

הבעיה שלך בכל הנושא כאן, שהוא שאתה מסתכל ממקום של כוח.
&nbsp
במקרה, כרגע, תנאי השוק הם כאלה שאתה מבוקש. יש לך את הידע והכישורים שכמה מעסיקים, עם כיסים עמוקים, ממש צריכים.
&nbsp
התאוריה הזו נשברת ברגע שאתה מתחיל לדבר על סינים.
כי "סיני איכותי" לא יעלה בישראל כמו ישראלי.
&nbsp
העניין הוא, שיצא לי לעבוד עם סינים. למעשה, אני גם עכשיו עובד עם סינים.
&nbsp
ולהם, יש מנטליות שונה משלנו.
ראשית, הם לא מטומטמים. המהנדסים אצלם משתפרים באיכות משנה לשנה, כך שלא אתפלא אם יתחילו לייצא משם מוחות שעולים על מה שיש בארץ כיום תוך שנים ספורות.
&nbsp
בינתיים בארץ, גדלה עוד ועוד אוכלוסייה שמסרבת ללמוד ליבה.
אבל אזוב, אני שוב סוטה מנושא הדיון.
&nbsp
הדיון הוא מה מותר למעסיק לעשות, או יותר נכון, כמה מותר לו להפלות עובדים.
&nbsp
אם אתה באמת עוכב אחרי כל בליל השטויות ש-gunmen כתב פה, אז מבחינתו, מותר לו אפילו לדרוש ממך כליה, תמורת ה-"זכות" לעבוד אצלו.
&nbsp
אם אתה באמת בגישה הזו, אתה צריך להיות מוכן לכך שברגע שחברות בין לאומיות כמו זו שאתה עובד בה, יוכלו לבנות פה מגדלים ולייבא סינים ללא הגבלה, ירד להם העניין לתת לך את מה שהם נותנים לך עכשיו.
&nbsp
למה? כי לא יגיע לפה סיני איכותי אחד ש-5 הגדולות יריבו עליו.
יגיעו לפה 500 אלף סינים, שגם חברות קטנות יחסית יוכלו ליהנות מהם.
אל תשכח - מבחינה דמוגרפית, כל ישראל לא מכסה אפילו חצי מעיר גדולה בסין.
&nbsp
ולסינים האלה יש ציפיות שכר נמוכות יותר, ומוסר עבודה וסיבולת גדולה הרבה יותר ממה שיש להייטקיסט ישראלי ממוצע.
&nbsp
מבחינה כלכלית, יהיה להם יתרון עבור המעסיק שלא תוכל להתגבר עליו.
&nbsp
בכנות, כששמעתי לראשונה על החובה להפריש לפנסיה זה עצבן אותי:
באיזו זכות המדינה לוקחת כסף שלי, ונותנת לאיזה טייקון להמר בו בקזינו?
&nbsp
אבל, אחרי ששמעתי את הנימוקים לחוק, וחשבתי על זה לעומק, הגעתי למסקנה שמדובר ב-lesser of two evils.
&nbsp
מצד אחד, לא כולם חושבים על העתיד וישכילו לחסוך. מה שאומר שבעתיד נצטרך להחליט אם אנו נותנים לחלק גדול מדור למות ברעב ברחובות, או מייצרים עומס כלכלי על דור חדש.
הגעתי למסקנה שאני לא נבלה מספיק כדי לחיות במדינה שבה זקנים זרוקים ברחובות, אפילו אם אני חושב שהם אחראים בעצמם למצבם.
&nbsp
אז אין ברירה, וצריך לתת למדינה לקחת מהם את הכסף עכשיו, כדי שלא ייקחו אותו מאחרים מאוחר יותר.
&nbsp
אבל אפילו חמור מזה:
כמה שאני שונא הביטים מסוימים בכלכלה שלנו, ברור לי שאני לא יכול סתם לשים כסף מתחת למזרן, או בחשבון עו"ש ולהיות בטוח שאוכל להתקיים ממנו לעת זקנה.
&nbsp
כסף מאבד ערך, דברים משתנים, וחישובים כמה לחסוך וכמה מותר לבזבז הם מורכבים.
אז, אם כדי לוודא שתהיה לי פנסיה שפויה צריך להשקיע כסף ולדאוג שהכסף "יעבוד" ולא סתם ישכב, אני כבר מעדיף לתת למקצוענים לעשות את המשחק הזה.
&nbsp
אני מבין בתכנות, לא בהשקעות והימורים בבורסה.
אז אם חייבים את הקזינו, כי בכלכלה קפיטליסטית שקל של היום אלול להפוך לעגורה כשאני אגיע לפנסיה, אני מעדיף לתת לאנשים שזה מקצוע שלהם בחיים לעשות את ההימור.
&nbsp
ואני אמשיך לתכנת ולהעביר להם חלק מהמשכורת שלי.
&nbsp
בדבר אחד אני מסכים איתך - את המעסיק מעניין הברוטו שלך.
אבל אותך מעניין הנטו, ופה בדיוק הפער:
&nbsp
אתה יוצא מנקודת הנחה שאם נשנה את החוק כך שהמעסיק יוכל לחסוך בברוטו שהוא משלם עליך, בלי שמה שנכנס לך לכיס ישתנה, הוא יחליט, כנראה כי הוא ממש אוהב אותך, לתת חלק משמעותי מהחיסחון לך.
&nbsp
נכון שיש חברות שמעלות משכורת תקופתית כי זה הנוהל בחרה, אבל כמה חברות מעלות משכורת סתם, פתאום באקראי מטוב ליבן?
&nbsp
אני אומר דבר פשוט:
אם המעסיק יוכל לחסוך את מה שהוא משלם היום למדינה, ולשמור עליך בתנאים שאתה כבר מסכים לעבוד בהם, זה מה שרוב המעסיקים יעשו, ואת ההפרש יכניסו לכיס.
&nbsp
זה הגיון כלכלי פשוט, ולא הצגת שום דבר שמראה שאני טועה.
&nbsp
התוצאה? למדינה יהיה פחות מסים לתפקד, ולאזרחים תהיה רשת בטחון אחת בפחות לעת זקנה או אם חלילה יגיעו למצב שאינם יכולים לעבוד.
&nbsp
בכל מקרה, הדיון איתך והדיון עם gunmen שונים:
&nbsp
הוא לא רוצה לחסוך למעסיק את ההפרש בין בורטו לנטו שהולך להפרשות ו\או מסים.
&nbsp
הוא רוצה קודם כל לאפשר למעסיק להפלות עובדים על בסיס גזע, דת, ומין.
אחרי זה, הוא רוצה לאפשר למעסיקים להציב לעובדים כל תנאי, לא משנה כמה פוגעני.
ולבסוף, הוא רוצה שלעובד לא יהיו שום כלים להתמקח עם המעסיק, שכל פיפס הכי קטן יצטרך להיכנס לחוזה, כי אם לא, אז במידה ומחר אחד הצדדים יחליט לזמבר את השני, בלי חוזה, למדינה לא יהיה מה לעשות בעניין.
&nbsp
אני בטוח שהוא ואתה יכולים לסבול מצב כזה, כי שניכם מאמינים שאתם מספיק מבוקשים כדי שמעסיקים תמיד יתנו לכם תנאים טובים.
&nbsp
אתם רואים את עצמכם בעמדת מיקוח שווה לתאגיד שיש לו מיליארדים לבזבז.
&nbsp
רוב האוכלוסייה לא נמצאת במצבכם, ולמרות שאני עובד באותו תחום (פחות או יותר) כמוכם, לי אין הזיות יתר לגבי כוח המיקוח שהידע והניסיון המקצועיים נותנים לי.
&nbsp
אל תיתן למשפט האחרון להטעות אותך:
אני לא מזלזל בשווי העצמי שלי, ואני לא עובד בשכר מינימום כי בטעות חשבתי שהמעסיק מחזיק בכל הקלפים.
&nbsp
אני פשוט מציאותי, וראיתי בועות מתנפצות ושווקים משתנים.
אז אני רוצה רשת בטחון, ואני מצפה מהמדינה שלי לתת לי כזו, תמורת מחיר.
&nbsp
בינתיים נראה שיש מספיק כמוני כדי לשמר את הרשת הזו לנוכח הדמוקרטיה...
 

ipv6

Member
העלאת פה הרבה נושאים

קודם כל בוא לא נעשה את זה אישי, אני ואתה כותבים פה באנונימיות וזה לא משנה איפה כל אחד עובד ובוא נשמור את הדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
הדברים שרשמתי אוניברסליים לכל עובד היי טק בשוק החופשי.

כל חברה יש לה את המדיניות שלה בנושאי כח אדם, החל מקומץ חברות גדולות שמוכנות לשפוך כסף לחברות עם מדיניות יותר סגפנית אבל כולן מסתכלות על המתחרים ומנסות להתחרות בגבולות גזרה שהן הציבו.

נניח שהתראיינתי לחברה X שהציעה לי שכר ברוטו 17K שעלות השכר לחבר הוא 22K בחודש (לקחתי לצורך החישוב שעלות שכר היא 1.3 כפול משכורת הברוטו).

חברה Y הציעה לי שכר ברוטו 20K לחודש בעלות שכר 26K לחודש. בחרתי בחברה Y כי שתיהן עניינו אותי באותה המידה אבל יש הפרש של 3K בהצעות. ברגע שאתה תוריד מס כך שבמסגרת התקציב של 22K חברה X תוכל לתת לי ברוטו של 20K (ולא 17K כמו קודם) היא תוכל להתחרות עליי מול Y שתצטרך להגיב בתורה וחלק מסוים מהעודף מס שהורדת, יגיע בסוף לעובד. בדיוק ההיפך בכיוון השני.

לגבי הסינים:
אין לי ספק שאתה מכיר אותם הרבה יותר טוב ממני, לא חושב שעבדתי מול סינים איי פעם.
אין לי ספק שיש שם ים מהנדסים מעולים, הרבה יותר טובים ממני ממך ומכל מי שהגיב בשרשור, מדינה של ~1.4 מיליארד, יש שם כנראה הכל. לא זלזלתי בהם לרגע.
500 אלף סינים זה מצב קיצוני שאתה יוצר מיעוט אתני חדש שיהיה לו משוב על כל הכלכלה (כנראה ישפיע גם על דיור רפואה וכו'). אני לא יודע להגיד בדיוק מה יקרה פה במצב כל כך קיצוני, אבל זה לעולם לא יגיע לזה. למרות שאפשר לחשוב גם על השלכות חיוביות של זה : תחשוב כמה מס יתווסף לקופת המדינה ומה אפשר יהיה לעשות איתו - אבל שוב אני לא יודע להגיד מה יקרה במצב כזה.
אם עובדים בהיי טק 80 אלף איש, אתה תביא לפה 2000 מומחים סינים, אז זה לא שיעברו ויחפשו 2000 ישראלים לפטר אלא כנראה יתווספו לפה פרויקטים בהתאם לסוג לרמת האיכות של הסינים האלה, שיבינו מהר את מקומם וכוחם בשוק וידרשו בהתאם. כמו שגדולים ממני רשמו :
"..ראשית, הם לא מטומטמים." אני מסכים ואני בטוח שזה ישליך גם על השכר שהם ידעו לבקש. למעשה יהיה חייבים בגלל יוקר המחיה שגבוה פה. הסינים האלה יכולים להיות מכל סוג והם ישתלבו בהתאם לביקוש בסגמנט שוק שהם רלוונטיים אליו.

כליה תמורת עבודה - לא הגבתי בשרשור למעלה כי העלתם המון נושאים קיצוניים שהדיעה שלי לא מגובשת בהם. אני אישית בעד שוק כמה שיותר חופשי אבל הייתי שמח להגן על אנשים טיפשים כי חבל לי שימותו. בכל זאת יש הבדל בין לתת לך למשוך את הפנסיה שלך לבין לתת לך למסור כליה תמורת הזכות לעבוד בחברה שלו.
א-ב-ל, אם יש אנשים שבאמת מוכנים לתת את הכליה שלהם בשביל משהו טפשי ככל שיהיה ואנשים שמוכנים לקבל, כנראה שחוק שאוסר לא יעצור את זה וימצא מנגנון להתבגר על זה, כמו סחר באיברים שקורה בגלל שיש אנשים שמוכנים לקנות ויש אנשים שמוכנים למכור וכשאתה אוסר על זה בחוק אתה מפריע להם לקיים את העיסקה בצורה הוגנת. למשל המוכר עלול לדפוק את הקונה המסכן שגם אין לו כליה וגם קשה לו לעמוד על הזכויות שלו. את הרצון שלו לעשות את הדבר המטומטמם החוק לא ישנה. מהצד השלישי אפשר לטעון שכשזה חוקי על השולחן זה עלול לעודד אנשים לעשות את זה (כליה תמורת עבודה).
 

BravoMan

Active member
העליתי פה נושא אחד:

יחסים בין עובד למעביד.
&nbsp
הכל מתנקז לשאלה: למי יש כוח מיקוח יותר גדול.
&nbsp
הסיבה שלקחתי אותך כדוגמה לא היית כדי "להתייחס לגופו של אדם" או כדי להיכנס בך.
הסיבה היא שלא כל עובדי הייטק שווים, ואפילו בתחום הפיתוח של קשט רחבה של תנאים לעובדים.
&nbsp
אם ניקח את הדוגמה הכי קיצונית שאני מכיר מהמציאות, הרי שאלה החרדיות של מטריקס.
ראשית, החברה בה הן חיות, מרמת העיר \ שכונה ועד לרמת התא המשפחתי לא מאפשרת להן לנסות להתקבל לכל חברה רגילה.
שנית, ההשכלה שלהן ירודה אפילו בהשוואה לבוגרי מכללות, שלא לדבר על בוגרי אוניברסיטאות או יוצאי 8200.
&nbsp
כלומר, יכולת המיקוח שלהן מול מעסיק פוטנציאלי היא 0 מוחלט.
לגבי עובדת כזו, חוק שכר מינימום רלוונטי מאוד בתור הגנה, אם כי אם יתקיים, מעסיק יוכל "לכתוף" אותן בקלות בתור כוח עבודה זול תמורת שכר שלא באמת מספיק להתקיים.
&nbsp
אחרי הכל, משכורת לא מספיקה עדיפה על שום משכורת.
&nbsp
בקצה השני של הקשת יש אנשים כמו בחור אחד שפגשתי בטכניון:
הוא עושה חוג כפול מדמ"ח מתמטיקה והוציא שם ציונים גבוהים למדי.
&nbsp
אין לי מושג היכן הוא עובד היום, אבל אין הרבה כמוהו בארץ, אז יכולת המיקוח של מול מעסיקים די גדולה, ומבחינה כלכלית אני בטוח שלא אכפת לו שהמדינה תבטל את חוק שכר המינימום.
&nbsp
הנקודה שאני מנסה להעביר, היא שיש הרבה יותר אנשים שכוח המיקוח שלהם נמוך, מאשר כאלה שהוא גבוהה, ולכן הם צריכים הגנות מהמדינה, שימנעו ממעסיקים בעמדת כוח לנצל אותם.
&nbsp
נכון, הדוגמה של 500 אלף סינים היית הגזמה מכוונת, כמו השאלה שלך על מצב בו המדינה תציב מכסה שאוסר להעסיק יותר מחצי מעובדי ההיטק היום.
&nbsp
המטרה של ההגזמה היית להראות שיכולת מיקוח גבוהה שמאפשרת לבעלי מקצוע מסוימים להשיג תנאים טובים ממעסיק תלויה באופן בלעדי במנגנון היצע וביקוש.
&nbsp
ברגע שגורם כלשהו יגדיל את ההיצע, אותה יכולת המיקוח תתנדף, והעובד ימצא את עצמו במדרון של וויתורים.
&nbsp
תביא לפה 2000 מומחים סיניים?
נכון, לא יחפשו לפתר 2000 ישראלים, אבל מה יקרה כשמומחה ישראלי יבוא לחפש עבודה?
הרי נהוג להחליף משרה כל 2 - 3 שנים.
הסיני החכם אולי לא יסתפק במשכורות סין, אבל הוא גם יבין שאם מתכנת ישראלי ברמה שלו רגיל לדרוש ולקבל X, כל מה שהוא (הסיני) צריך לעשות, זה להציע את עצמו עבור Z < X.
&nbsp
בגלל שההפרש בין משכורת סין למשכורת ישראל כ"כ גדול, מרווח התמרון שבו הסיני ירוויח יותר ממה שהוא מרוויח בסין, ועדיין משתלם יותר למעסיק מאשר מקבילו הישראלי מאפשר משחק שיוביל להורדת מחירים עבור כולם.
&nbsp
זה מצוין למעסיקים, אבל בטח שבטח לא לעובדים שהתרגלו לרמת מחיה מסוימת.
&nbsp
בחישוב שהבאת לי על מצב שבו מדינה תוריד מס, אתה מסתכל על היתרון בזמן קבלה לעבודה, כשיש מיקוח על השכר והצעות מתחרות.
&nbsp
אבל בדוגמה עם ייבוא סינים בחרת להסתכל דווקא על מצב בו עובד כבר מועסק.
&nbsp
וזה לא הוגן. זו התחמקות מהנקודה.
&nbsp
בוא נסתכל מה קורה לעבוד שכבר עובד, אם המדינה מורידה מסים שמשלם המעסיק:
מבחינת העובד, אין הרעה בתנאים, כך שאין סיבה שיעזוב פתאום.
מבחינת המעסיק, התפנה לו כסף, וכנראה הרבה.
&nbsp
מה כדאי לו לעשות עם הכסף?
1. סתם להכניס לכיס. זה נחמד, אבל כנראה לא השימוש הטוב ביותר.
2. לעלות שכר עובדים. זה אולי ייתן מוטיבציה לעובד, אבל אם העובדים שלך כבר מרוצים, זה בזבוז כסף.
3. לקחת עוד עובדים, כדי שיעשו עוד פרויקטים, ויהיו עוד רווחים בחברה - על פניו, אופן הפעולה הכי משתלם לחברה, אם יש מאפה לקחת פרויקטים ויש הזדמנות לצמיחה.
&nbsp
אז אני שואל שוב - בהנחה שמתפנה למעסיק כסף, והוא לא נמצא במצב גיוס, איזה תמריץ יש לו לגלגל את הכסף שהתפנה אל העובדים שלו?
&nbsp
האם אתה מצפה שברגע ששינוי חוק כזה יכנס לתוקף, כל העובדים שחושבים שיש להם מספיק כוח מיקוח יבקשו דיון שכר?
&nbsp
בעניין כליות:
כבר היום אנחנו מודעים לקיומם של sweatshops.
אנשים עובדים שם בתת תנאים, כביכול מרצון, אך בפועל משום שאין להם ברירה.
&nbsp
מבחינתי, אין הבדל בין להכריח מישהו שאין לו כסף לאוכל לעבוד בתת תנאים, לבין להצמיד למישהו אקדח לרקע כדי שיעבוד עבורך.
כך או כך זו אינה ברירה חופשית כשההשרות שלך על הקו.
&nbsp
זו הסיבה שאני רוצה שהמדינה תגן על עובדים מפני ניצול כזה, כמו שהיא מגנה עלי מפני שודד ברחוב.
&nbsp
ואני חושב שיש רק שני סוגים של אנשים שמתנגדים להגנה כזו:
מעסיקים חסרי מצפון שמעוניינים רק ברווח ועובדים שנמצאים כרגע בעמדה מבוקשת שנותנת להם כוח, אך אין להם ראיה לעתיד ואינם מבינים שיכולים תוך שניה להיות באותו מקום עם אותו עובד sweatshop.
&nbsp
מתוך סקרנות:
הבנתי שאתה מתנגד למסים ומגבלות על מעסיקים, אבל מה עמדתך לגבי התארגנות עובדים?
הסתדרות, union וכו'? האם צריך להוציא את כל אלה מחוץ לחוק?
מה עמדתך לגבי זכותו של עובד לשבות? הם שביתות צריכות להיות מחוץ לחוק?
 

ipv6

Member
הנקודה המרכזית שלי

שאתה צריך להסתכל על הביקוש העלומי ל'תוכנה' ועל המדינות השונות כאוסף של מפעלים. ברגע שהביקוש עולה משמעתית על ההיצע אתה יכול להוסיף עובדים (מכל דת גזע ומין) למפעל בישראל, פשוט יזרמו אליו יותר עבודות. אם יש מיתון \ בועה שהתפוצצה והביקוש העולמי יורד, אתה תרגיש את זה בארץ גם כן.

"
תביא לפה 2000 מומחים סיניים?
נכון, לא יחפשו לפתר 2000 ישראלים, אבל מה יקרה כשמומחה ישראלי יבוא לחפש עבודה?
הרי נהוג להחליף משרה כל 2 - 3 שנים.
הסיני החכם אולי לא יסתפק במשכורות סין, אבל הוא גם יבין שאם מתכנת ישראלי ברמה שלו רגיל לדרוש ולקבל X, כל מה שהוא (הסיני) צריך לעשות, זה להציע את עצמו עבור Z < X.
"

המטרה של הסיני היא לא להפסיד כסף כדי לגרום לי לאבד את העבודה שלי אלא להרוויח כמה שיותר כסף, בדיוק כמוני. כשהוא יראה שהוא יכול להרוויח פה X (כי יש המון פרויקטים וכולם מגייסים), אין לו שם סיבה לדרוש פחות מ-X. יכול להיות שהדור הראשון של הסינים שיגיעו יקחו את העבודה הראשונה אבל הם מהר מאד ילמדו את השוק והשווי שלהם וידרשו בדיוק כמו ישראלים, הרי למה לא? יש ביקוש עצום והחברות ממשיכות להזרים לפה פרויקטים.

בהנחה שיש ביקוש עולמי והמעסיקים רוצים לשכור עובדים, ה'אינפורמציה' על זה שהמשכורות עולות כבר תגיע אליך. זה לא שכל העובדים בארץ יקומו ויבקשו 3000 תוספת ביום אחד מתואם, אבל אתה תשמע שיש עליה בשכר מכל מיני כיוונים (חברים שלך, חברות שהיית איתן בקשר בעבר, אפילו תקרא פה בפורום).

אם אתה רוצה דוגמא מהחיים אז בחברה של חבר טוב שלי (לא FAANG ולא שום דבר, חברה רגילה לחלוטין במרכז הארץ) יזמו דיוני שכר (לפחות עם עובדים מרכזיים) בגלל גל עזיבות שהיה והם הבינו שהשוק ברח להם (האנשים האלה עזבו בגלל שקיבלו משכורת תחרותית יותר במקומות אחרים). קראו לחבר שלי בלי שהוא ביקש ושמו לו כסף בכיס. בדיוק כך! נכנס לשיחה עם אחד הבכירים קיבל את התוספת שלו וחזר לעבוד, זה לא כי המנהלים שלו אנשים נחמדים ואיכפתיים אלא מזה שהם לחוצים למנוע מפולת ולאבד עובדים מרכזיים נוספים.
לגבי הפסקה הקודמת שלי (איך האינפורמציה תגיע אליו), הוא מכיר אותי ומכיר עוד כמה חברים משותפים ויודע טוב מאד מה הטווח הריאלי עבורו מה מצב השוק ומה הוא מפסיד בזה שהוא לא מחפש עכשיו.

בלי קשר לדיון הזה, מינגלינג ורצון טוב לעזור לאנשים שווה כסף בתעשיה שלנו. עזרת למשהו להתראיין \ לנהל מו"מ בצורה מושכלת, מתישהוא בעתיד הוא יחזיר לך טובה..

הסתדרות זה דיון אחר וכבד יותר.
 

BravoMan

Active member
שמתי לב:

נורווגיה, שנמצאת במקום הראשון בדירוג הפיתוח האנושי, היא במקום ה-23 שחופש כלכלי.
אפילו לא בעשירייה הפותחת.
&nbsp
הונקונג, שיאנית החופש הכלכלי, נמצאת דווקא במקום ה-8 ברמת הפיתוח.
סינגפור, שנמצאת במקום השני במדד החופש, מדורגת 9 במדד ההתפתחות מתחת לשוודיה שהרבה פחות "חופשית" ממנה.
&nbsp
וישראל היא די בתחתי של שתי הטבלאות.
&nbsp
אז, מה בדיוק ניסית להגיד עם הטבלאות האלה?
כי אם רצית לומר שככל שהמדינה יותר חופשית כלכלית כך האנשים בה מפותחים יותר, זה יחס ישיר כזה לא עולה מהנתונים...
 

the lone gunmen

New member
שים לב כמה חפיפה יש בין 20 המדינות הראשונות בכל רשימה

יש עוד נתונים שמשפיעים על מדד הפיתוח האנושי - למשל, אם יושבים על מאגרי גז עצומים כמו בנורבגיה, זה יכול לעזור.

אבל תראה כמה מדינות מופיעות בשתי הרשימות במקומות העליונים.
 

BravoMan

Active member
חפיפות רופפות כאלה אפשר למצוא בין כל מיני דברים

אין זה אומר שמבחינה סטטיסטית מדובר בסיבה ותוצאה.
&nbsp
שמת לב שבשם של אף מדינה בעשירייה הפותחת את מדד הפיתוח, אין אות 'ת'?
אולי זה קשור? תוכיח שאני טועה!
&nbsp
כדי להראות קשר של סיבה ותוצאה, צריך מתאם סטטיסטי מובהק.
לא קשה לראות שאין כזה בין שתי הרשימות. אלא אם ממש ממצמצים וגם מכסים עין אחת
 

the lone gunmen

New member
"רופפות"? סליחה? יש 195 מדינות.

אתה יודע לחשב את ההסתברות לבחור באקראי 2 רשימות של 20 מדינות שמתוכן 15 יהיו משותפות?
קדימה, תעשה את החישוב.

זה מתאם סטטיסטי מובהק.

ביקשת נתון סטטיסטי? קיבלת.
אל תתחמק עכשיו ותעשה את החישוב.

תעדכן מה יצא לך.
 

ai21

New member
המשפחות המאושרות דומות זו לזו

אך האומללות - אומללות כל אחת בדרכה.
 

BravoMan

Active member
בכנות - לא יודע לחשב.

אני לא כזה טוב במטמטיקה.
&nbsp
רק מה, גם אם הייתי יודע לחשב, זה לא היה עוזר.
כי אין 195 מדינות - בשום מקום לא כתוב שהצליחו לאסוף נתונים רלוונטיים ומלאים עבור כל מדינות העולם.
&nbsp
ואין 2 רשימות של 20.
&nbsp
יש רשימה אחת של 50, שנבנת לפי אוסף מאפיינים מסוים ולא באקראי.
ויש עוד רשימה של 20, שנבנת גם היא לפי אוסף מאפיינים מסוים ולא באקראי.
&nbsp
אתה טעון שמאפיין אחד ספציפי מרשימה א' משפיע באופן ישיר על המדד המשוקלל ברשימה ב' אבל הדירוגים מרמזים על יחס הפוך - מספר מדינות שמובילות בטבלה אחת קרובות יותר לסוף מאשר להתחלה של הטבלה השניה.
&nbsp
יותר חמור - בטבלאות האלה אין אף מדינה שנותנת את החופש שאתה רוצה.
החופש להפלות.
&nbsp
יש מדינות כאלה בעולם, אבל איכשהו, אף אחד מהן לא נכנסה לרשימת המדינות המפותחות ביותר.
&nbsp
היות ואתה כנראה טוב יותר בסטטיסטיקה ממני, תגיד לי מה הסיכוי שזה יקרה?
 
למעלה