Warhammer RPG

The Evil Rabbit

New member
Warhammer RPG

לפני כמה ימים הגיעה השיטה + עולם המערכה Warhammer RPG לפריק. עכשיו, בתיאור של זה באתר כתוב שיש שם איזשהי שיטה של "קריירות". מישהו שהתנסה בזה מוכן להסביר לי איך בדיוק זה פועל? זה נשמע לי מעניין...
 

l o r e

New member
מתי פורסמה הכתבה?

איך אני רואה תאריך פרסום כתבה או גיליון באורק באופן כללי?
 

IceL

New member
גליון מאי.

אוגמה: זאת הערה טובה. צריך להוסיף למגזין תאריכים.
 

shadowfax

New member
קריירות הם לא מקצועות

בניגוד למקצועות של מו"ד, קריירות לא נותנות יכולות מיוחדות או כישרונות מיוחדים אלא להפך מגבילות את התקדמות הדמויות לכיוון ההגיוני מבחינת הקריירה שלהם, לדוגמה שחקן עם דמות שלה קריירת לוחם לא יוכל להפוך לפתע לקוסם כמו במו"ד אלא יצתרך לשלם הרבה ניסיון כדי להחליף לקריירה שמאפשרת לו ללימוד קסם. קריירה בWHFRP היא רשימה של כישרונות ויכולות שפתוחים לאותה דמות ללמוד במהלך אותה קריירה, בחירת הקריירה הראשונה נעשת בצורה ראנדומלית (למרות שזה לא מחייב) אך בחירת הקריירה השניה נעשת ע"י השחקן וכך יש לו שליטה בהתפתחות הדמות שלו. אם תרצה העורכת בגיליון הקרוב יפורסמו עוד 4 ביקורות על 4 המוצרים האחרונים שיצאו...
 

panters

New member
זה לא נשמע לי שונה מD&D

בהרבה קריירה נוצרה כדי להגביל את הדמות בדיוק כמו במו"ד. אז נכון שבמו"ד ההגבלה היא אולי נעשית בצורה דבילית אז נכון (כולם להזיז את הראש) שבמו"ד אתה תחליף דמות רק אם אתה באמת רוצה להעניש את עצמך אז נכון שכולנו כאן היינו רוצים לעבור לשיטת דרגות-כשרונות (בעצם לא כולנו...) אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לרדות כך במשחקים שכולנו משחקים ונהנים מהם נכון? חחח
 

shadowfax

New member
לא הבנתי

מה? אני מפספס משהו פה... במו"ד כל מעבר דרגה נותן מיידית תוספת להתקפה, נק"פ, כישרונות וכישורים וכו' כך שלוחם שעולה דרגה מקבל מיידית לחשים של קוסם, כשרונות לפי הקוסם, נק"פ וכו' מה שנקרא אינסטנט שדרוג. בWHFRP קריירה היא רק נתיב בדרך מסויימת ולא התקדמות, ההתקדמות היא אישית לאורך הנתיב ע"י השקעת ניסיון כל פעם וקניה של אחת מהתכונות שהקריירה פותחת לדמות - מה שמייצג את התקדמות הדמויות במהלך הקריירה וברגע שהדמות לומדת את כל מה שהקריירה נותנת לה היא למעשה מיצתה את הקריירה ועוברת לקריירה הבאה.
 

panters

New member
לא אמרתי שאלה שיטות זהות

אלא שיטות שונות ובכל אחת ההתקדמות של הדמות מגיעה בצורה אחרת עדיין בשיטה שלך הדמות "מוגבלת" לתחומי הקריירה שלה למשל לוחם באופן טבעי (הן בגלל ה"מקצוע" והן בגלל היכולות הטבעיות שלו), יתמקד במיומנויות בשימוש בנשק, שריון, השרדות וכדומה. היא תוכל ללמוד כשרונות ומיומנויות שקשורות לקריירות אחרות אבל בגלל המחיר הכבד השחקן יעדיף להשקיע פחות נקודות במשהו שייתן לו יעילות גדולה יותר (מה כבר סריגה למשל תעזור לו מול טרול זועם?) אני אחזור על הבעיה ששיטות של דרגות-כשרונות מציגה: השחקן ינסה בדכ ליצור שילוב מנצח. אני לא מתכוון שהוא ייצור שילוב של כשרונות/מיומנויות שלא ניתן להביס אלא שהוא יצור את השילוב שיעניק לו הכי הרבה תועלת בשביל להצליח לעבור כל אתגר במשימה. זה נשמע אולי נכון לעשות דבר כזה אבל אז מתפספס פה חלק מהמשחק תפקידים כי לדמות יש גם תחומי עניין נוספים (תחביבים) צדדיים שבהם המיומנויות שלו תהנה תמיד נמוכות כי זה מחוץ לתחום העיקרי (המעניין אותו ביותר) שלו. (שימו לב לכל הבדרך כללים פה זה לא מחייב לכל שחקן ושחקנים ברמה גבוהה עשויים לשחק בצורה יותר אפית ואיכותית :))
 

shadowfax

New member
מה זה שיטת דרגות-כשרונות?

שיטת דרגות: השיטה של מו"ד שבה יש דרגות וכל דמות עולה בדרגה בנקודה זמן מוגדרת ומתחזקת מייד באותו מקצוע. שיטת כשרונות: כל דמות היא רשימה של כשרונות שככל שהדמות מתקדמת ומקבלת ניסיון היא יכולה לשפר אותם או להוסיף כשרון חדש, המשמעות של השיטה היא שדמות אינה מתקדמת בפולסים גדולים אלא לאט לאט ומאפשרת את פירוק הצורך במקצועות ע"י הפיכתם לחבילות של כשרונות שהיינם אותו מקצוע כך שלדוגמה מקצוע הגנב הוא הכישרונות: התגנבות, כיוס, דקירה מאחור, תנועה בשקט, פריצת מנעולים, לחימה. כך שבעוד במו"ד בכל דרגה הדמות עולה ביכולות שלה בסכום מסויים בשיטת כישרונות אותו גנב יוכל להשקיע בתחום מסויים ולא אחר כולל כישרון הלחימה שלו ולהוסיף כשרונות נוספים בעלות גבוהה יותר כך שאין גנב זהה ויכולת הלחימה שלו אינה מוגדרת מראש וקבועה. בWHFRP שהיא שיטת כישרונות בבסיסה, קריירה נותנת רשימה של כשרונות שהדמות לומדת במהלך אותה קריירה אך גם מגבילה את היכולת של הדמות להתקדם בהם מעבר לסף מסויים כי בסופו של דבר גנב יכול ללמוד לכייס עד רמה מסויימת לפני שהוא ממצה את הקריירה של גנב ועובר לקריירה קצת יותר שאפתנית כמו מרגל או פושע, לכן ישנו נתיב של היגיון בקריירות הבאות הפתוחות ברגע שסיימת קריירה. ולמרות כל זה ניתן לפתוח בקריירה חדשה לגמרי בעלות גבוהה יותר (ובכך לייצג את הזניחה של קריירת הגנב כדי להתחיל מחדש כקוסם).
 

panters

New member
נו ההגבלה הזאת "טיפשית" כמו במוד

לפי מה שאתה אומר זה טפשי בדיוק כמו במוד... לפי מה שאתה אומר גנב (שהמיומנות הכי הכי הכי עיקרית שלו מעצם שמו היא כיוס) מוגבל במיומנותו העיקרית וזה אומר שאם ניקח שני גנבים בשלב השיא שלהם בקריירה יהיו לשניהם אותה רמת כיוס (רמת הסף) וזה גם נשמע לי קצת מטופש. עם זאת אני מסכים ששיטת דרגות-מקצוע היא שיטה בעייתית בגלל זה אולי צריך לפתח אותה בצורה אחרת. אני לא הבנתי למה "הזנחה" של מקצוע גוררת אחריה איזשהו עונש נוראי למשל למה צריך לשלם כל כך הרבה כדי לעבור למקצוע חדש? (בהנחה שאני לא באמת זונח את הקריירה הישנה אלא פשוט מתחיל ללמוד קריירה חדשה?)
 

IceL

New member
לא מסכים

"אני לא הבנתי למה "הזנחה" של מקצוע גוררת אחריה איזשהו עונש נוראי למשל למה צריך לשלם כל כך הרבה כדי לעבור למקצוע חדש? (בהנחה שאני לא באמת זונח את הקריירה הישנה אלא פשוט מתחיל ללמוד קריירה חדשה?)" ההנחה שלך שגויה. shadowfax אמר בהודעה שלו שזניחת קריירה זה פשוט זה- זניחה. אתה לא ממשיך להתקדם בכישרונות של הקריירה (או שהבנתי לא נכון, shadowfax ?). אני בהחלט מבין את הרעיון שקריירה מסוימת מאפשרת לך להגיע רק למימדים מסויימים של מיומנות. גם במציאות פקיד, אם ישאר פקיד כל חייב, ילמד רק עד רמת מיומנות מסוימת. אך אם הוא יתקדם בתפקידו ויהפוך להיות מפקח, או מנהל, או כל דבר אחר באותו תחום אז יש לו לאן להפתחת. זאת שאלה זה הגשמה עצמית שקיימת גם במציאות.
 

The Evil Rabbit

New member
לפי דעתי..

(יכול להיות שזה כבר קיים ולא הבנתי טוב) לכל קריירת המשך צריך להיות דרישות אחרות. ככה כאשר תמצא שני גנבים על סף המיצוי של הקריירה הם יכולים להיות בעלי יכולות שונות כי כל אחד מתקדם לעבר קריירה שונה.
 

panters

New member
זה גם לא נכון

"גם במציאות פקיד, אם ישאר פקיד כל חייב, ילמד רק עד רמת מיומנות מסוימת. אך אם הוא יתקדם בתפקידו ויהפוך להיות מפקח, או מנהל, או כל דבר אחר באותו תחום אז יש לו לאן להפתחת. זאת שאלה זה הגשמה עצמית שקיימת גם במציאות." זה ממש לא נכון אני מסכים איתך שאותו פקיד לא ישתפר ברמת הניהול, הפיקוח או מיומנויות דומות מצד שני, אתה גם לא יכול לצפות ממנו להתקדם במיומנויות אלו שכן הוא לא עוסק בהן כמעט בכלל עם זאת במיומנויות הקשורות ישירות למקצועו (למשל נניח הקלדה או מיון מסמכים) הוא כן ישתפר ולא "יתקע" במיומנויות אלו. יכול להיות שהשיפור במיומנויות בדרגה גבוהה מספק יעילות שהיא זניחה לעומת ההשקעה בשיפור אבל זה כבר משהו אחר. זה כמו שבD&D למשל גנב שעולה מדרגה 1 ל- 2 משפר את הכיוס נגיד ב- 20% בעוד שגנב שעולה מדרגה 10 ל- 11 משפר את הכיוס רק ב- 3% (סתם זרקתי מספרים). "ההנחה שלך שגויה. shadowfax אמר בהודעה שלו שזניחת קריירה זה פשוט זה- זניחה. אתה לא ממשיך להתקדם בכישרונות של הקריירה (או שהבנתי לא נכון, shadowfax ?). " אם זה כך אז למה בכלל לזנוח את הקריירה הישנה? למה לא לעסוק בשניהם במקביל?
 

major mouse

New member
וגם זה לא נכון?

ראשית הייתי רוצה להעיר על דרך ההתבטאות שלך - אתה לא יכול (טוב, אתה יכול אבל זה לא הופך את זה לבסדר) להגיב "לא נכון" או "את/ה טועה" בכל פעם שאתה לא מסכים עם הנאמר. ברוב המקומות שהתבטאת בצורה הזאת אתה לא יכול להוכיח את צדקתך אתהיכול רק לנסות ולשכנע אחרים (תתפלא גם זה עובד לפעמים). מצטער על הקטנוניות אבל זה נורא מפריע לי נ.ב ל-ראשית בפתיל המדבר על חופשיטה אני אתגרתי אותך בבקשה לספק לי הוכחה חד-משמעית לצדקתך ועוד לא סיפקת לי אותה - האתגר נשאר בעינו. שנית - ישנו עקרון הנקרא העקרון הפיטרי שעוסק בהתקדמות האדם בסולם הדרגות אני ממליץ בחום לחפש בגוגל או דומיו ולקרוא את התיאוריה הזאת, הערה- אני לא מסכים עם מסקנות התזה הזאת אבל כן עם ההשקפה. אם יהיה לי זמן אנסה לתמצת את העקרון הפיטרי להודעה. ושלישית ואחרונה - כמו שאני רואה את זה, המקצועות הם לא המקבילה של תפקיד כמו פקיד שמתקדם בחייו לדרגת מנהל או טירון ההופך לסמל ואז לנגד או קצין אלא יותר כהשקפת חיים כוללנית של הדמות או דרך לאגד את הדמויות לקבוצות בכדי לעזור בתהליך יצירת הדמות ו/או התקדמותה. לא כל לוחם הוא חייל והתקדמות בדרגות לא תהפוך אותו לחחיל בעל דרגה יותר גבוהה הוא פשוט יהפוך לאדם בעל יותר נסיון.
 

panters

New member
צודק ולכן ראשית כל אתנצל :)

אני יודע שזה קורה לי הרבה אבל הרבה פעמים אין לי רעיון לכותרת לתגובה אז מעתה אם תהא לי תגובה למישהו בסגנון אני אכתוב *-* או סימן דומה ותבינו שהכוונה היא להתייחסות לדיון אוקיי? ועכשיו אתייחס לדבריך: א. הוכחה לצדקתי לא תמצא... אני צודק בדיוק כמו שכל אחד צודק אין הוכחה לצדק. יש הוכחות לעובדות בשטח אבל מאחר ואני לא יודע בדיוק במה מדובר אחזור לפתיל המדובר ואראה על מה מדובר שם
. ב. אני לא הבנתי מה הקשר של העיקרון הפיטרי לדיון שכאן אבל אני יכול לנחש פחות או יותר. עם זאת קשה להתייחס לפסוק זה שכן אני לפחות לא מכיר את העקרון המדובר. ג. אז זהו שכשמוד התחיל המקצועות היו בדיוק מה שתארת עכשיו שהם לא. עובד שלדמות היו תארים בהתאם לדרגה שאליה הגיע (חבל שהופסקו בדרגה 9) באיזשהו שלב, היה מעבר מהדרגה שבה הדמות נמצאת בעולם לבין דרגת הכישורים שלה ובשלב הזה הורידו את התארים. עם זאת אני עדיין חושב שבאיזושהי מידה דרגת הכישורים של הדמות די מציגה באופן חותך את דרגת הדמות כלפי חוץ (באופן יחסי לתפקידה כמובן) תראה בסופו של דבר הדמות מתקדמת בכל כשרון שהיא מיישמת במציאות. לדעתי אם אתה משחק במשחק כשרונות (וזה היה אחד הרעיונות של בENIGMA) אז אתה צריך לתת "נסיון" לכל מיומנות שבה אתה משתמש. והמיומנות עולה בדרגה כל כמות נסיון מסויימת (ולאו דווקא בצורה לינארית) וזה יהיה הכי הגיוני שבעולם. כל זה צריך כמובן לדעתי להיות מוגבל לפי מקצוע (או קריירה או whatever) הדמות
 

major mouse

New member
אין על מה להתנצל, הערתי-קיבלת.

א. עובדות ניתן להוכיח. דוגמא - במילה אוטו יש ט' אחת. דעות לא ניתן להוכיח אלא אם הן במקרה גם עובדות. דוגמא - סט"ב היא שיטה גרועה. ב. בקשר לעקרון הפיטרי אני מקווה לספק תמצות של העקרון ואם לא אז תמיד אפשר לחפש באינטרנט. ג. לעיתים התפקיד והמקצוע(מקצוע של השיטה) יתקדמו יד ביד ולפעמים לא. דוגמא - הגנרל התחיל את דרכו במקצוע לוחם והתקדם במעלה הדרגות והדרגות (גם תפקיד וגם שיטה) ללא שום קשר בניהן או עם, לאחר שהוא הגיע לסוף דרכו כגנרל הוא עדיין יכול להשתפר כלוחם אבל הדרגה שלו בתפקיד הגיעה לסיומה.
 

shadowfax

New member
קצת הסבר

אוקיי הסברים: קריירה כמו מקצוע היא לא משהו שנראה בהכרך במציאות משחק התפקידים, אני לא מתאר לשחקני מה מקצועו של כל דמות שעומדת מולם הטעות שלי היא שלא הסברתי את עצמי יותר מידיי: קריירה ראשונה היא קריירה שממנה מתחילה הדמות וממנה הוא מקבל רשימה של כשרונות שלמד בעבר לפני שהפך להרפתקאן, הקריירה הבאה היא קריירה שהשחקן בוחר לעצמו כפי שהוא רואה את בחירות הדמות כאשר הקריירות הפתוחות לפניו הם ההגיוניות ביותר לקריירה כאשר כמובן תמיד הוא יכול לעשות סיבוב של 180 מעלות וללכת לכיוון אחר אך עצם העניין מצריך שינוי מהותי בדמות ולכן העלות הגבוה יותר (מאספן עצמות לקוסם מתלמד צריכה הדמות לשנות כל כך הרבה בדרך החשיבה שלה, התנהגותה וכו' שהדבר מצריך ממנה המון השקעה) לא התכוונתי לומר הזנחה אלא זניחה של הכיוון המקורי של הקריירה לכיוון אחר. לשם העניין: שני גנבים על סף מיצוי הקריירה שלהם יכולים לבחור מאחת הקריירות הבאות כיציאה: פורץ- למעשה גנב מתקדם יותר. שרלטן- להיכנס אל תחום אומנות העבודה בעיניים. בדרן- לההפך לבדרן ברחובות או אולי בתאטראות. סוחר ברכוש גנוב- למה להיות קצת יותר מסחרי? נוכל- למה לעבוד קשה כאשר ברור שניתן להימנע מזה? שודד קברים- הצד היותר הרפתקאני של חיפוש אוצרות. כמו שאתם רואים מגוון המקצועות יחסית גדול ומהווה התפתחות אפשרית לדמות, כל תחום נותן לגנב הזדמנות ללמוד כישרונות חדשים ובמידה והוא מכיר כישרון או שניים מהעבר הוא יכול להתקדם ולהתמחות בהם
 

panters

New member
למה שינוי מהותי בחשיבה?

אם אני רוצה להפוך מגנב ללוחם גם נדרש אותו שינוי מהותי? ואם אני רוצה מכוהן למכשף? או מכוהן לגנב? מתי השינוי הזה הוא מהותי? כשאני מחליף את קריירת האם? והאם אני יכול להתחיל בתור שודד קברים?
 

shadowfax

New member
ברור

זה מה שגרוע ברעיון של הקפיצות בין המקצועות במו"ד, פתאום עוברים לתחום חדש והדמות לא נתקלת בבעיות כל שהם היא מייד יודעת להטיל לחשים או לנוע בשקט ללא צורך ללמוד... זבאנג וגמרנו. אתה יכול תאורתית להתחיל כשודד קברים אך הקריירה הראשונה נבחרת ראנדומלית (לפי החוק המוצע בספר למרות שהוא לא מחייב זה היופי בשיטה)
 
למעלה