variable gearbox - continue

misterb

New member
variable gearbox - continue

This is a message I posted some time ago , I could not get it to jump, so I quote the responses, and my new reponse, all technical wizards, please advice ! by the way, DrorZ, why wouldn´t it jump up after adding new response ? I wrote: ********************************************************************* There is something I seem to be missing in understanding sequential gear-box. why, if there are unlimited number of transimission ratios, there is a selector for L,2,D etc ? in my concept, a sequentail gear should have a lever (like airplane throttle), and all you do is select in which RPM you want to drive, and it will stay the same for all speeds and gas pedal positions. I can make it more clear : think you have a 10 gears gear-box, now, you are accelarating from zero speed. you decide in which RPM you shift up a gear, and since there are 10 gears the RPM changes only about 100 rpm down when you shift up a gear. it means you practicaly drives at a constant RPM (+-100) while accelarating from 0 to 100kmh. you select the shift point - if you want power it will be high RPM, if you want economy - it will be low RPM. now, if a sequential gear-box has infinit number of "gears" why can´t it do the same, and just let me decide in which RPM I want to shift gears ? ********************************************************************* haim_k wrote back: קודם כל לעשות סדר במושגים, אתה מתכוונן לתיבת הילוכים רציפה (constantly variable) ולא לתיבה סיקוונציאלית, שהיא תיבה שההילוכים בה מתחלפים אחד אחרי השני למעלה ולמטה, באמצעות זוג כפתורים או ידית משיכה/דחיפה, כמו באופנוע, במכוניות מרוץ רבות בסלספיד של אלפא למשל. טעות נוספת - אתה מניח שמנוע שעובד בסל"ד גבוה יתן הרבה כוח ומנוע שעובד בסל"ד נמוך יהיה חסכוני - לא כך הוא. מנוע במצערת מלאה ב 2000 סל"ד יבזבז יותר דלק ממנוע ב 4000 סל"ד ברבע מצערת, למרות שאולי שניהם נותנים את אותו ההספק בתנאים אלה. ההאצה תהיה חזקה יותר בד"כ בנקודת המומנט המרבי, מאשר בנקודת ההספק המרבי, הגבוהה ממנה. בקיצור, יש מכלול אדיר של שיקולים למה לעבוד בסל"ד מסויים ומתי. הפתרון של מנוע בסל"ד אחיד הןא פשטני מדי. מתאים אולי למנוע חשמלי ´עגול´ ומדוייק, לא למנוע שריפה פנימית. גם בתיבה רציפה יש מקום למספר מודים של פעולה - אחד ספורטיבי יותר שמחזיק את הסל"ד יותר גבוה ואחד יותר חסכוני שמחזיק את הסל"ד יותר נמוך. אבל כדי לנצל את מלוא פוטנציאל המנוע בכל התנאים, נדרש לעבוד על תחום מסויים של הסל"ד. ********************************************************************* And I wrote : first, thanks for the correction, I meant constantly variable gearbox. second, the main idea is that you have both controls - gas pedal, and RPM. It´s just like having endless number of manual gears, just without the work of shifting them, you just need to decide in what RPM you want to shift. shit high (at peak power or torque)- you have max power, shift at low RPM, you´ll save fuel. you are still able to dirve at constant 2000RPM and press full gas, and it will stay 2000, but speed will increase ! I´ll be happy to get more responses, but please try to understand the idea thoroughly before responsing (no offense)
 

חיים_K

New member
שוב אני

זה יפה שאתה רוצה לקבל תגובות מעוד אנשים. גם אני אשמח לשמוע עוד תגובות. אבל עם כל הצניעות, אני לא חושב שלעוד מישהו בפורום יש את השכלה והניסיון שלי יש בתחום הזה, לכן אני לא יודע אם תקבל תשובה יותר מוסמכת. אתה רוצה בעצם שליטה בנפרד על סל"ד ומהירות ?, איך ? שתי דוושות גז ? דוושה וידית ? להקליד את הסל"ד ? משחר ימי תעשיית הרכב היצרנים רק מנסים לצמצם את מספר הפעולות שהנהג עושה (ידעת שבמכוניות עתיקות הנהג עצמו היה מכוון את תערובת הדלק ואת תזמון ההצת, תוך כדי נסיעה ?) ועכשיו אתה בא ברעיון להוסיף עוד פעולה, ופעולה כל כך קריטית. 99% מהנהגים לא יבינו את הלוגיקה ולא יוכלו להשתמש בזה. כמו שאמרתי בתגובה הקודמת הנושא מאד לא פשטני, וצריך לשלוף גרפים, נוסחאות וטבלאות כדי להבהיר עד כמה. תן לנהג דוושה אחת לשלוט על קצב התקדמותו והטכנולוגיה כבר תדאג להתאים את הסל"ד ויחס ההעברה האופטימלי. אני כמובן מעדיף לעשות את זה לבד (גיר ידני), אבל מי שבוחר באוטומט, מעדיף לתת לאלקטרוניקה לבחור בשבילו. וכמו שאמרתי קודם ההנחה שאם נישאר כל הזמן ב 2000 סל"ד הנסיעה תהיה חסכונית פשוט מוטעית. יתכן שתוכל לקבל את אותה תאוצה ב 4000 סל"ד ברבע גז ולבזבז פחות דלק. אז אתה עדיין רוצה לתת לנהג לבחור ??
 

misterb

New member
ok, but...

let´s ignore this control problem for now, suppose we are making it for race driver or ´good´ drivers. my idea is to have a handle, something like airplane´s throttle (a handle like auto gear handle, but with it operates on all the range smoothly), this is the minor problem, we can always add some computer inteligence for the idiots, that will decide what´s best for them. but the real problem is - is it technicaly possible to make such a gearbox ? I know that the big comapnies work on something like this, like AUDI (I think), they made a wide steel chain that rotates between two cones, the distance (meaning the cahin effective rotation radius) is changing according to speed or RPM. This is similar to scooters variator which is done by a rubber band instead of a chain. If you kno more about this method, please explain. I think this gives only partial solution, since you don´t have control over change ratio (meaning RPM). I have some idea on the basic operation how it can be done, but I am not a mechanical engineer, so I am not sure it is applicable. If you have an idea, please explain. and again, I think you still can´t see the huge benefit of such a gearbox in every aspect - fuel consumption, fast driving, and comfort, bear in mind that if the mechanical system is working you can always add computer control instead of manual control over RPM.
 

גרמי

New member
במולטיטרוניק של אודי המחשב עושה הכל

יש הרבה חיישנים שמקבלים אינפורמציה כמו מידת הלחיצה על הגז, שיפוע הדרך, ועוד, ועל סמך הנתונים הללו מחליטים באיזה סל"ד הכי טוב להיות. נהגתי באודי A4 עם הגיר הרציף החדש. אם אתה מאיץ באופן רגוע, הסל"ד ייקבע בסביבות 3000-3500 סל"ד במשך זמן התאוצה, שם המנוע מפיק הכי הרבה מומנט בצורה היעילה ביותר. אם תנסה להאיץ בחוזקה (דוושה ברצפה) הסל"ד יעלה לתחום 4000-5500 סל"ד שם יש הספק גבוה, שבא על חשבון צריכת הדלק. ברגע שתעזוב את הגז כדי לעבור לשיוט רגוע, הסל"ד יורד לסביבות 2000, שם יש מספיק הספק כדי לשמור על תנועת הרכב, אך צריכת הדלק נמוכה יותר. דרך אגב - רוני נאק בחן את ה A4 בגליון מוטו האחרון, וציין בין היתר שהסל"ד בשיוט על 100 קמ"ש הוא 2000 סל"ד. הנתון הזה חסר משמעות עם גיר רציף, מכיוון שאין יחסי העברה קבועים. אם הוא היה משייט ב 100 קמ"ש בעלייה, הוא היה מגלה שהמנוע עובד על סל"ד גבוה יותר, וההיפך בירידה. בקיצור, תיבה רציפה שמתוכנתת היטב, תתן את התוצאה האופטימלית בכל רגע נתון: חסכון בדלק כשאפשר וביצועים טובים כשצריך. אני חובב ידניות מושבע, והמולטיטרוניק של אודי זה הגיר האוטומטי הראשון שנהגתי בו שאני יכול להגיד שהייתי יכול לחיות איתו במכונית שלי, וזה אומר הרבה. לסיכום - מצב הרגל שלך קובע באופן מעשי את הסל"ד בו יעבוד המנוע, ולכן אתה בעצם קיבלת את מה שאתה מחפש
 

DuckY

New member
סל"ד קבוע??

כל הכיף ילך... מה עם גרגור המנוע, התגובה להאצה פתאומית בהורדת הילוך מרביעי לשלישי באיילון ע"מ לעקוף ברלינגו סוררת? אין, אין על זה... סלח לי ידידי, אבל אני נגד...
יניב.
 

גרמי

New member
Ducky-booze פספסת ../images/Emo13.gif

אם אתה משייט על 100 במולטיטרוניק, ורוצה לצאת לעקיפה, אתה מועך את הגז לרצפה, והסל"ד עולה (אחרי השהייה של כמה עשיריות שניה) כאילו הורדת להילוך שלישי, רק בלי הצורך להכניס קלאץ´ ולמשוך במוט. ואם בכל זאת חפצה נפשך בגיר ידני, יש במולטיטרוניק מוד ידני עם ששה הילוכים ביחסי העברה קבועים, שאתה יכול להעביר ביניהם ע"י דחיפה ומשיכה של מוט ההילוכים. יחסי ההעברה במוד הזה קצרים יחסית, וזה מאפשר לך גם להנות מגיר כאילו-ידני.
 

be_roo

New member
LOL החזרת אותי כמה שנים אחורה

עם דאקי-בוו הזה שיר, יס מילורד
 

חיים_K

New member
../images/Emo45.gif לג´רמי

קודם כל אני רוצה להתנצל שיצאתי כל כך נפוח בהודעה הקודמת. אני קורא את זה שוב בראש צלול ורואה שיצאתי ממש ש@#$
ג´רמי ביטא את זה נכון. התיבה הרציפה עושה בדיוק את מה שאתה מבקש. מכיוון שיש לה אינסוף הילוכים היא יכולה להתאים כמעט תמיד את הסל"ד הנכון לתנאי הנהיגה, למהירות ולרצון הנהג. האמת היא שזו יותר בעיה של אלקטרוניקה/ מיחשוב, מאשר בעיה מכנית. כדי שהתיבה הזאת תעבוד טוב המחשב שלה והתוכנה שבתוכו צריכים להיות מספיק אינליגנטים כדי ללמוד נכון את תנאי הכביש מצד אחד ואת רצונות הנהג מצד שני ולהחליט על היחס הנכון. כדי ללמוד את רצונות הנהג עליה לנתח את האינפוטים - כמה חזק וכמה מהר הוא לוחץ על הדוושה, כמה הוא אוהב למשוך את הסל"ד, האם הוא לחץ על כפתור Power ועוד. מהבחינה המכנית המבנה של התיבה הרציפה די פשוט - שני גלגי ´פולי´ אחד מחובר ליציאה מהמנוע והשני ליציאה לכיוון הדיפרנציאל בינהם שרשרת או רצועת חוליות. ה´פולים´ בנויים כך שהם יכולים לשנות את קוטרם ע"י התקרבות או התרחקות צידייהם זה מזה (כמו אצבעות יד ימין ושמאל שמשתלבות זו בזו - יוצאות ונכנסות). כתוצאה משינוי קטרי הגלגלים משתנים יחסי ההעברה באופן רציף. המגבלה הטכנולוגית שעכבה את כניסת הגיר הרציף לשימוש נפוץ היא אותה רצועה, שנתונה לכוחות ומאצים גדולים ומורכבים. הרעיון קיים הרבה שנים, פשוט לא היתה הטכנולויה לייצר רצועות כאלה בעלות חוזק ועמידות מספקים. לסיכום - תיבה רציפה קיימת חיה והועטת ועונה על הצרכים שתארת. אין שום טעם לנסוע בסל"ד אחיד, מהסיבות שתארתי בהודעות הקודמות. עדיף לתת למחשב להתאים את הסל"ד לתנאים ולדרישות הנהג. הוא כנראה יעשה את זה הכי טוב. לסיכום נוסף - הכל שטויות - אין כמו גיר ידני
 
למעלה