user להלן תגובתי :

[Muncie Boy]

למה לא?

כשמישהו מתחזה לדתי ומקבל פטור, זה אכן פטור לא מוצדק. התשובה לבעיה הזו היא פשוטה - שהצבא לא ישחרר אותו. אני לא מבין, אתה חושב שמשרד התחבורה יותר מתוחכם מצה"ל בקטע הזה? הוא יצליח לעלות על מה שהצבא לא עלה? יש לו יותר משאבים? יותר כשרון? אם אפשר להוכיח שהפטור לא מוצדק, זה אמור לקרות בשלב השחרור. אם האדם שוחרר בכל זאת, או שהפטור מוצדק, או שאין דרך להפריך את הפטור, או שיש דרך אבל הצבא לא היה מעוניין לנקוט בה. אני לא רואה מהי האופציה הרביעית, אלא אם, כאמור, אתה חושב שצה"ל שלנו כל כך נחשל שאפילו משרד התחבורה יצליח במקום בו צה"ל כשל. צה"ל הוא חלק מהבעיה מכיוון שצה"ל הוא זה שמשחרר את האנשים האלו. צריך שניים לטנגו. בהתחשב במשאבים הרבים שעומדים לרשותו, ובאוטונומיה הניהולית שלו, לצה"ל יש יכולת לשלוט על תחומים רבים: להחליט האם הוא רוצה להסתמך על חוות דעת רפואיות חיצוניות; להחליט על מקצועיותו של הקב"ן (עובד סוציאלי במילואים, או פסיכולוג המועסק בצבא דרך קבע?); לקבוע את מבנה ועדות השחרור; לקבוע את הפרופילים והמאפיינים הנלווים להם; ועוד. לדוגמה, לצה"ל ניתנה אוטונומיה גדולה מאד בעיצוב ועדות המצפון, וזו הסיבה שבישראל אין כמעט אדם שהוועדה מכירה בו כפציפיסט (ואם תשווה למדינות אחרות שהקימו ועדות מצפון מכח האמנה עליה חתמה ישראל, תגלה ששם ועדות נדיבות יותר עם פונים. זו לא בהכרח בעיה, אבל זה מראה שכשרוצים - מצליחים). בנוסף, צה"ל הוא חלק מהבעיה בגלל שלצה"ל יש אחיזה לא רק בנקודת היציאה, אלא גם הרבה קודם לכן. צה"ל אחראי לנהלים והתנאים בהם ישרתו חיילים, למידת הנגישות שלהם לסיוע, לטיפולים פסיכולוגים (שלא ניתנים) לחיילים, להטמעת ערכי השוויון בקרב חייליו (תהית פעם למה בקרב נשים והומואים, למשל, יש אחוז נשירה גבוה יותר?) וכו'. גם אם הצבא לא אחראי לסלבריטים שנוסעים לקריירות בחו"ל במקום לשרת בצבא (למרות ש, כאמור, הוא יכול היה שלא לשחרר אותם), הוא בהחלט אחראי לנשירה של הרבה חיילים וחיילות אחרים שמלכתחילה פנו לקב"ן/רופא בגלל תנאי השירות שהצבא הוא שקבע. אחרי כל זה, ההסתכלות על הצבא כקורבן של חבורת ילדים בני 18 זו בדיחה, שמגחיכה את הצבא לא פחות מהתעמולה השמאלנית שנכתבה כאן בפורום. למה הצבא מנהל קמפיינים נגד השתמטות? את זה אפשר רק לנחש. קודם כל השאלה היא "מיהו" הצבא. אתה מדבר בעיקר על שטרן, ועל אשכנזי שמחרה מחזיק אחריו (אולי כדי לא להישאר מאחור בפופולריות הציבורית ולא להתפס כתומך בתופעה). מעניין לראות, למשל, שבתקופה שלפני כניסתו של שטרן לתפקיד, כמעט ולא היו מלחמות מצד הצבא ב"משתמטים". למשל, קודמו בתפקיד של שטרן (גיל רגב, אני חושב?) טען שאי השוויון בנטל הוא בעיה אבל הפתרון שהועלה על ידו היה צבא מקצועי. רמטכ"לים לשעבר כמו אהוד ברק היו אלו שאשרו את הסדר תורתו אומנותו. את המלחמה של שטרן ב"משתמטים" (שהחלה, אגב, קצת לפני פרסום דוח הביניים של וינוגרד שבקר את צה"ל, נתון מעניין כשלעצמו) אפשר לפרש בכל מיני דרכים, שנעות החל מרצון למצוא לעצמו מקפצה לפוליטיקה, דרך הרצון לחנך את עם ישראל (כדאי להזכיר, שמדובר באדם שכשמש בתפקיד קצין חינוך ראשי, צנזר גיליון של "המחנה" עקב "פרסום כתבות לא הולמות", שה"חמורה" בהן הייתה ראיון עם אלי שרון, איש צבא הומוסקסואל מוצהר) וכלה ברצון להאבק בבעייה קיימת ואמיתית, פשוט תוך גלגול האשמה על החברה והצגת צה"ל - שבמקביל המשיך לשחרר אנשים - כקורבן. לעניין התופעה - אי אפשר להתכחש לזה שיש בעיה, אבל זו אחריותה של המערכת לצמצם נזקים ולברור את המוץ מהתבן. כל מערכת ציבורית נתקלת באנשים שמצליחים לשקר לה ולעבוד עליה, וכל מערכת מצליחה (או לפחות מנסה) למזער את מספרם בכוחות עצמה, בלי להעזר בקמפיינים ציבוריים ושלילת זכויות נהיגה. לא יעלה על הדעת שהביטוח הלאומי יציג את כל מקבלי הקצבאות כ"משתמטי עבודה", הגם שיש כאלו, ושמערכת ההוצאה לפועל תכפיש את כל חייבי הכספים כ"משתמטים מחובותיהם", הגם שגם כאלו יש. כמה מהמאפיינים של מדינה דמוקרטית מודרנית הם שכוח ההענשה מצוי אצל המדינה בלבד, ושהשלטון אינו גוף שעסוק בהתגוננות מפני האזרחים אלא בשיפור המנגנונים החוקיים שלו כדי למנוע פרצות. תרבות כיכרות בהן השלטון (ואפילו לא השלטון הנבחר, אלא מספר פקידים) מכפיש ומכליל בגסות קבוצות שוליים במונחים עמומים ולא מוגדרים (" *מי שלא עשה צבא ויודע שהיה צריך לעשות"... יש יותר עמום מזה?), מעודד אקלים של "צדק רחוב" במסגרתו הציבור משוסה באותה קבוצה (החרמת אמנים, עידוד מעסיקים לא להעסיק "משתמטים") ובמקביל מנסה לנשל אותה מעמדות כח (משרות ציבוריות, זכויות הצבעה), היא תופעה שמתאימה לימי הביניים ולעוד כמה מדינות מודרניות שהסתמכו על פורקן היצרים של ההמון יותר מאשר על שלטון החוק. אני מאד מקווה שההכפשה של קבוצה שלמה בגלל כמה סלבריטאים (גם אם מספרם אינו מבוטל) תתחלף באחריות בירוקרטית (גם אם זה לא תופס כותרות כמו שלילת רשיון נהיגה), ותשאר בגדר אנקדוטה היסטורית, ולא תגדל לממדי המקרתיזם האמריקאי, שנשאר עד היום ככתם בהיסטוריה שלהם.

 

[בועזחודורוב]

הכי נוח להאשים את הצבא אתה יודע...

לצבא יש קריטריונים שעל פי הם הוא מחליט את מי לשחרר ואת מי לא . (יש גם קריטריונים שהם לא לפי שיקול הצבא אלא לפי המדינה) . הצבא רוצה לתת פטור למי שמגיע לו , הוא מנסה לצאת בסדר עם אוכלוסיות שונות שיש להן בעיה להתגייס . ברגע שמישהו מנצל עובדה זו ומשתמט מהצבא (גם אם הצבא הביא לו כביכול את הפטור , ברגע שאדם לצורך הדוגמה מתחזה לדתי ומקבל את הפטור הוא רמאי ושקרן) , הוא עובר על החוק. ביטוח לאומי נותן קיצבת נכות לאנשים נכים . אם מישהו יתחזה לנכה כדי לקבל את הקיצבת נכות , אזי זה בסדר??? הרי הוא קיבל את הכסף מביטוח לאומי , האם זה אומר שהוא נכה??? לא !!! זה אומר שהוא רמאי ושקרן . בדיוק כמו מי שמתחזה לדתי וכו' .

 

[Muncie Boy]

אם להקביל לביטוח לאומי

אז ביטוח לאומי מטפל בשקרנים שלו באמצעות כלים פליליים על הגשת תצהיר כוזב, שכירת חוקרים פרטיים לגלות אם הם לא עובדים בשחור, שלילת קצבאות רטרואקטיבית וכדומה. ביטוח לאומי לא יוצא בקמפיינים שמתבססים על הפחדה והדרה, לא טוען ש"ישראלי אמיתי לא מקבל קצבה", לא מעודד לא להפלות מקבלי קצבאות, ובוודאי לא מקדם הצעות חוק שמטרתן לשלול את זכותם להצביע ואת רישיון הנהיגה שלהם. כמוהו מתנהגת גם מערכת ההוצאה לפועל, וכל גוף בירוקרטי אחר שנתקל גם בשקרנים. יש סיבה שהצבא יהיה יוצא דופן וירשה לעצמו לשלח אזרחים במקבלי פטור במקום לפעול לשינוי הקריטריונים שלו? וזה לא שזה נח להאשים את הצבא, זה מתבקש. אני רוצה לחשוב שבמדינה דמוקרטית הגורם הראשון שיש לבוא אליו בטענות הוא השלטון, ולא חבורה של ילדים של בני 18 שאף אחד אפילו לא מכיר את הסיפור האישי שלהם.

 

[בועזחודורוב]

מצטער מאד , אם אתה מאשים את הצבא

יש לך בעיה . אילולא הצבא סביר להניח שלא היית בין החיים וכך גם אני . הדבר המתבקש היחידי הוא להאשים את אותם אנשים שהחליטו להשתמט מחובתם לתרום למדינה .אל תגלגל את האחריות על הצבא כשהאחריות הבלעדית היא על המשתמטים . הדוגמה של ביטוח לאומי הייתה להראות לך איך זה שלא כל מי שיש לו פטור הוא מוצדק , בדיוק כמו שמי מקבל קיצבת נכות למרות שהוא לא נכה זה לא מוצדק . ואם כל הכבוד , החבורה של בני 18 הם אלו שאמורים בין השאר להגן על המדינה כמו כל אחד אחר . ברגע שאותו בן 18 לא יעשה זאת כמתבקש בחוק , עליו לשאת בתוצאות יהיו אשר יהיו .

 

[Muncie Boy]

מה הקשר?

סביר להניח שגם אילולא המשטרה, שירות בתי הסוהר ומערכת הבריאות שלנו לא הייתי בין החיים. האם זה אומר שאני צריך להתרפס בפניהם, להימנע מכל ביקורת ולשבח אותם מבוקר עד ערב, וחס וחלילה לא להטיל דופי בתפקוד שלהם? שאם קורה וחולה מת אני אאשים את משפחתו, ואם קורה שפשע לא מפוענח אני אאשים את הציבור, רק לא את מערכת הבריאות ובית החולים? למה אתה מעניק שכפ"ץ כזה לצה"ל? במדינה דמוקרטית לא רק שמותר להעביר ביקורת על השלטון, אלא אפילו חובה לעשות זאת. לא בגלל חוסר נאמנות, אלא דווקא מתוך נאמנות וכוונה לייעל ולשפר אותו. לפי גישתך, גם דו"ח וינוגרד לא אמור היה להתפרסם, כי ועדת וינוגרד (או הוועדה לחקר מלחמת יום כיפור, או הוועדה לחקר אירועי סברה ושתילה) בקרה את הצבא שבלעדיו חבריה לא היו בחיים. נראה לך הגיוני? אני בהחלט לא רואה בעין יפה מי שמתחמק משירות צבאי כדי להתקדם בקריירה האישית שלו, ומניח לאחרים לעשות את העבודה בשבילו. אלא ש'קמפיין ההשתמטות', כמו גם הצעות החוק השונות, לא מבחינים בין "משתמט" ל"משתמט". הקמפיין והצעות החוק האלו הופכים את כל מי שקבל פטור למצורע, לא משנה למה הוא יצא, ולא משנה מה הוא עשה אחרי שיצא. אתה מוזמן לקרוא את הנוסח הגורף של הצעות החוק באתר הכנסת, לעיין בקמפיין חסר ההגדרה ל"משתמט", והכי חשוב, לבדוק את התוצאות שלהם: ראשי ערים שפוסלים אוטומטית כל מי שלא שרת 3 שנים ולא משנה למה; מעסיקים שאומרים שלא יזמינו לראיון עבודה מי שלא שרת 3 שנים ולא משנה למה; ואפילו את הודעת חברך להנהלת הפורום כאן למטה, שמבחינתו כל משוחרר הוא בבחינת פסול לזכויות אזרח, לא משנה למה שוחרר, כי הוא בטח שקרן אגואיסט. מי שמשלם את המחיר של המסע הזה הוא לא בר רפאלים למיניהם, אלא דווקא אזרחים שיצאו בגלל קשיים שונים. אלו האנשים שיש לדעתך להאשים כי הם נושאים "באחריות הבלעדית", בגלל חוסר הרצון של הצבא לבדוק את התצהיר המזוייף של מאיה בוסקילה? ואני דווקא רוצה להצמד לדוגמה של ביטוח לאומי: אנשים מרמים את המערכת תמיד. זה נכון לצבא, זה נכון לביטוח לאומי, זה נכון להוצאה לפועל. תפקידנו כחברה הוא לחנך דור טוב יותר, ותפקיד המערכת במדינה דמוקרטית הוא לעשות את המקסימום כדי לייעל את עצמה, לשלול את ההטבות שנתנה אם התברר שהושגו במרמה, ולהעמיד לדין מי ששקר. מערכת במדינה דמוקרטית לא משתלחת באזרחים בקמפיין טלוויזיוני, לא מעודדת אנשים לטול יוזמות לחרמים מקומיים, לא מפמפמת בבוטות לציבור הכללות על אוכלוסיות שלמות ולא מנסה לשלול להם את זכות הבחירה. רוצה להשוות לביטוח לאומי? בבקשה: שצה"ל יעמיד לדין את מי שהגישה תצהיר מזוייף ויגייס אותה, ושיכניס רופאים לשורותיו ולא יסתמך על מכתב סתמי מפסיכולוג אזרחי. להתחבא מאחורי האמירה "צה"ל לא טועה, ואל תגיד אחרת כי בזכותו אתה חי" לא יהפוך את תרבות הכיכרות הזו לצודקת יותר.

 

[בועזחודורוב]

קודם כל אתקן אותך : איני מנהל הפורום

יש רק מנהל פורום אחד והוא צבוע בכחול . לגופו של עניין : תסלח לי מאד , אתה מסלף את מה שמנהל הפורום אמר . הוא לא אמר בשום מקום שכל מי ששוחרר מהצבא לא משנה מה הסיבה , הוא פסול זכויות אזרח (קראתי את הודעתו תוך כדי שאני כותב את הדברים הללו) , הוא כתב דברים נכונים מאד . על המדינה להגן על אזרחיה ולכן עליה למנוע מאנשים בעלי בעיות נפשיות חמורות כל מיני דברים שעלולים לסכן את החברה (לא היית רוצה שפסיכי ינהג על הכביש לידך נכון? למרות שלא חסרים כאלו לצערי...) . אבל נעזוב את מנהל הפורום בצד , הוא לא הדיון פה . בתחילת דבריך השווית את הצבא למשטרה , שב"ס וכו' . טעות גדולה היא ההשוואה הזאת , משום שכידוע לך אין חובת גיוס למשטרה , למערכת הבריאות או לשב"ס . כל אלו הן עבודות נרכשות שעליהן האדם מקבל משכורת חודשית ואין שום חובה חוקית לעבוד בעבודות אלו . אין ספק שכל הארגונים שאמרת חשובים מאד , כמובן שאנו צריכים משטרה וכו' , אך לצה"ל חייבים להתגייס , למשטרה לא . (בכלל רוצים להפריט את בתי הסוהר לפי מה ששמעתי באחד הקורסים באוניברסיטה , כשהצבא כידוע לך שייך למדינה ולעולם לא יופרט מן הסתם) . מותר לך להעביר ביקורת , כבר אמרתי לך זאת בעבר , השאלה היא מי מתייחס לביקורת שלך . גם אמרתי לך שכל אחד חושב שהוא ראש ממשלה והוא יכול להנהיג את המדינה בצורה הכי טובה שיש . נו בסדר . כולם חוכמולוגים גדולים שיודעים רק להעביר ביקורת . לא אמרתי שהצבא חף מטעויות , אך גדולתו של צה"ל היא שהוא לומד מטעויותיו ומתקן את עצמו על פיהם . כתבת שפוסלים את כל מי שלא שירת 3 שנים . קודם כל אני לא שמעתי על זה , הייתי שמח אם היית מביא לי קישור או משהו על כך שלא נותנים למישהו עבודה בגלל ששירת שנתיים וחצי... בכל אופן , דעתי היא שונה . אם מישהו שירת שנתיים וחצי ויצא בחצי השנה האחרונה בגלל סיבה כלשהי , כנראה שזו סיבה טובה אחרת הוא היה יוצא הרבה לפני . אמרתי זאת בעבר ואני אגיד לך שוב : אני לא נגד כל מי שיצא מהצבא . אם מישהו יצא מהצבא מסיבה חוקית ואמיתית , לי אישית אין דבר נגדו . (למרות שהייתי שמח אם היה מתנדב לצבא או לשירות לאומי אבל זה כבר עניין אחר) יש לי בעיה עם רמאים ושקרנים והסברתי לך זאת כמה פעמים . אמרת משפט טוב בסוף : עלינו לחנך דור טוב יותר . צודק מאה אחוז . עם חינוך טוב יותר , לא יהיו משתמטים ואני מבטיח לך את זה . תסתכל לפני 20 , 30 , 40 ו - 50 שנה , אני בכלל לא חושב שהיה מושג כזה . אתה יודע למה? כי הדור של פעם היה לו תרבות , הוא ידע שצריך לשמור על המדינה הזאת אחרת אוי ואבוי . ההצדקה שהשתמטות זה לא נורא כל כך היא פשוט מקוממת וזה מה שמעצבן פה . יש אנשים שמשתמטים מהצבא ועוד גאים בזה , רק על זה הייתי שולל מהם את הזכות לנהוג במדינת ישראל . אין לאנשים גבולות , אין להם חוצפה , אין להם דרך ארץ והחינוך כיום הוא פשוט גרוע להחריד . צה"ל יכול לטעות , אבל האמת היא שבזכותו אתה חי...

 

[Muncie Boy]

כמה דברים:

1. העובדה שלמשטרה וכו' אין גיוס חובה אינה רלבנטית. את הדוגמאות האלו הבאתי כדוגמאות לגופים חשובים, שעדיין רצוי וחשוב להעביר עליהם ביקורת, למרות שגם הם, כמו צה"ל, שומרים על חיי. לכן, אם אחזור לנקודה שלי - יהיה הצבא חשוב ככל שיהיה, עדיין הוא גוף שלטוני, וככזה, נושא באחריות הראשית למדיניות הפטורים שלו. מפתיע שבמקום לבוא בדרישות לצבא שיצמצם את מדיניות הפטורים שלו (מה שכפי שהראתי בלינק הוא גם אכן נסה לעשות, רק שלא ברור למה בשביל זה הוא היה צריך להשתלח במקבלי הפטור). 2. יש מרחק גדול בין "כל אחד חושב שהוא ראש ממשלה" לבין העברת ביקורת עניינית על יוזמות חקיקה, פסקי דין וכו'. לא חייבים להתמצא בכל מפות המים הקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני, כדי לבקר רעיון שמבקש לשלול רשיונות נהיגה בצורה גורפת, משום שאין לו שום קריטריון להבחין בין שקרן לדובר אמת, או כדי לדעת שצה"ל בוחר אילו פרופילים לתת, באילו מצבים, ומה הפרופיל מכשיר ופוסל אותך לעשות. אם לצה"ל יש מגבלות חוקיות על הפרופלים, אדרבא - אם הוא יכול להציע לח"כ איתן כבל לשלול זכויות הצבעה, הוא בטח יכול להציע לו לתקן את המגבלות על הפטורים, לא? אין לי כוונה להעליב את הצבא כמו שאין לי כוונה לשבח אותו. השאלה היא לא האם הוא צדיק או רשע, אלא האם הוא זה שצריך לשאת באחריות הראשונה לבעיית היצף הפטורים. בהתחשב בעובדה שהוא זה שנותן אותם וקובע את הקריטריונים לנתינתם, ובהתחשב בעובדה שזה גוף שלטוני במדינה דמוקרטית, אני חושב שהתשובה היא כן. 3. העובדה ש*אתה* לא נגד מי שיצא מהצבא מסיבה חוקית ואמיתית , ואתה רק נגד שקרנים ורמאים, היא לא רלוונטית. היא לא רלוונטית כי: א. החקיקה לא מסוגלת להבחין, ולכן או שאתה לא דופק אף אחד, או שאתה דופק את כולם. אין אפשרות משפטית להבחין בין מקבל פטור מוצדק למקבל פטור לא מוצדק, ואם כבר יש אפשרות כזו, צריך לתהות למה צה"ל לא עלה עליה לפני מתן הפטור. לכן, מבחינה משפטית, ההבחנה שלך היא לא ישימה. ב. מבחינה חברתית, הקמפיין מנוהל נגד "מי שלא עשה צבא". אפשר לראות את זה בדרך ניהול הקמפיין שהניחה שכולם מזייפים פטורים, ואפשר לראות את זה גם בתוצאותיו. עברי לידר למשל, שוחרר מהצבא אחרי ששירת בו (לא יודע כמה זמן וגם לא יודע למה). צה"ל סרב לאפשר לו להופיע בפניו, ובעיריית ב"ש ראש העיר גם הביע חוסר עניין בכך שה"משתמט" יופיע בפניהם. אף אחד לא התעניין בסיבת הפטור. אדיר אוחיון (כוכב נולד) לא גוייס בשל עודף משקל והלך ועשה שירות לאומי. זה לא הפריע לאף אחד לקרוא להחרים אותו, מהסיבה הפשוטה, שלאף אחד לא היה אכפת למה הוא השתחרר. אלו רק ביטויים מפורסמים לתופעה שמתבטאת גם אצל מנהל הפורום, שהבהיר בהודעתו שמי שהשתחרר מהצבא הוא בטח "מסוכן לציבור" אלא אם הוא נרפא. כל אפשרות אחרת לפטור נפשי קבלה את התיאור "דיכאון קליני זה רק שם יפה לקרוא לזה...", מה שמראה לך שלא רק שלא מעניין אנשים למה יצאת, אלא שאנשים גם לא יאמינו לך, אלא אם תהיה סכיזופרן עם נטיות סטידסטיות. זה מעיד לא רק על כשלון ההטמעה של ההבחנה שלך גם ברמה התקשרותית והחברתית, אלא גם על אי הרלוונטיות שלה למנהלי הקמפיין, ומכאן גם על חוסר האחריות של הקמפיין. ג. אם בשקרנים עסקינן, מה מפריעים לך דווקא השקרנים שיצאו מהצבא? מה עם שקרנים ששקרו כדי להתחמק מהשריון ולקבל קל"ב בקרייה בזמן שאתה מגן עליהם? ומה עם שקרנים שעובדים בשחור אבל מקבלים דמי אבטלה בזמן שאתה ואני מממנים אותם? מי שיש לו בעיה עם אנשים שמוסרים מידע כוזב לרשויות, שיטפל בעבירה הזו. מה הקשר ל"מי שלא התגייס" או "מי שלא שרת שלוש שנים"? 4. לגבי החינוך, אני לא יודע אם לא היה מושג כזה בעבר. אני מאמין שאפשר למצוא עוד כמה סיבות לעובדה שהיום אנשים פחות נלהבים להתגייס (אני לא אומר את זה כהצדקה, אלא כתיאור עובדתי). בין השאר: העובדה שהגידול המשמעותי בכח האדם מביא לגידול במספר המשרתים בתפקידי פקידות שנתפסים לא חשובים; התחושה של רבים בימין ובשמאל שצה"ל הפך להיות כלי לפינוי מתנחלים או כלי לשיטור על פלסטינים; גידול בפערים החברתיים וריסוק המערכות הסוציאליות ומערכות החינוך (ב"רשימת בתי הספר המשתמטים" שפרסם הצבא בידיעות אחרונות לפני חצי שנה, התברר שבת"א, דווקא תלמידי התיכונים החזקים משרתים יותר מתלמידי התיכונים החלשים. עוד דוגמה למקרה בו האחריות היא בראש ובראשונה על המדינה); גידול במספר הקבוצות שלא משרתות (חרדים, למשל) או לא משרתות שירות מלא (בני ישיבות, למשל); וגם העובדה שברוח הסוציאליסטית שהייתה פה בעבר, לטוב ולרע, אנשים נדרשו להתגבר על הקשיים שלהם (כמו מחלת סרטן, למשל) למען הכלל, והיום יש יותר הבנה לקשיים האינדבידואלים. אני לא מביע עמדה שיפוטית אם זה טוב או רע, אבל אני חושב שזה קצת יותר מ"ריגרסיה" בתרבות שלנו. בכל אופן, אני בעד חינוך - מהסוג שמשקיע בתשתיות, בחינוך, ברווחה, ומהסוג של החדרת ערכים חיוביים לילדינו כמו תרומה ושוויון בנשיאה בנטל. הפחדה והקאה מהחברה, ואיומים של "ישראלי אמיתי עושה צבא מלא"? אני לא רואה בזה חינוך, אני רואה בזה דמוניזציה והטלת אימה.

 

[בועזחודורוב]

ועוד איך שרלוונטי !!! הבאת דוגמה והראיתי לך

את ההבדל בין משטרה , שב"ס וכו' לבין צה"ל . אתה יכול גם להגיד שאילולא אנשים שעובדים בחברת חשמל לא יהיה לך חשמל ואתה תמות ואילולא חברות בנייה לא יהיה לך בית לגור בו וגם כנראה שתמות . יש עוד המון גופים חשובים במדינה שבלעדיהם אתה עלול למות , הבעיה היא שלאותם עבודות אנשים הולכים כי זאת העבודה שלהם עליה הם מקבלים כסף כדי לחיות . לעומת זאת אנשים הולכים לצבא לא כי הם רוצים , אלא כי הם חייבים !! . זה חוק . מה לא מובן שלשרת בצבא בארץ זה חוק? אתה גר במדינת ישראל ולא בשוויץ להזכירך... עכשיו אתייחס לסעיפים שכתבת : 1.מה שכתבתי למעלה 2.מאיפה אתה יודע שאין קריטריון?? זה שאני אישית לא יודע , זה לא אומר שאין קריטריון וזה לא אומר שלא תהיה הבחנה . אתה החלטת על דעת עצמך שהמדינה לא יכולה להבחין והיא תשלול בצורה גורפת לכולם את הרישיון . מאיפה לך הידע הזה?? תביא מקור מוסמך שמאשר את מה שאתה אומר . אני הבאתי קישור שאומר בדיוק ההפך : רק מי שיהיה לו פטור לא מוצדק יוטלו עליו סנקציות . (אגב , אתה נתפס רק על סנקציה אחת של רישיון נהיגה , רוצים להטיל את סנקציות כמדומני) . את הקישור תוכל למצוא באחד העמודים הקודמים באחד השירשורים . הצבא לא צריך לשאת באחריות של אותם אנשים שמשקרים אותו . כבר הסברתי בעבר שהצבא מנסה לעזור לאוכלוסיות שונות שקשה להן להתגייס , ברגע שמישהו מנצל זאת ומשתחרר , יש טעם לפגם . אני מבקש ממך לקרוא את מה שאני כותב כי יש גבול לכמה פעמים אני יכול לחזור על דבריי . 3.מאיפה לך שהחקיקה לא מסוגלת להבחין??? הרי בקישור כתוב במיוחד שהסנקציות יוטלו רק על אלה שיש להם פטור לא מוצדק . אתה שוב כותב דברים שלדעתי הרבה אין לך מושג וחצי מושג עליהם . אני מביא הוכחות כתובות שהצבא אמר זאת , לא אני . אם אתה לא מאמין לצבא , זה כבר בעיה שלך. לכן כל הקטע של או שאתה דופק את כולם או שאתה לא דופק אף אחד הוא פשוט לא נכון . או שתביא הוכחות למה שאתה אומר , שלא תגיד אותם בכלל . לגבי השקרנים , הפורום עוסק במשתמטים כלומר באנשים שעזבו את הצבא שלא בצדק ולא בסתם שקרנים ששיקרו את המוכר בסופר . אם אתה רוצה לדבר על שקרנים באופן כללי , גש לפורום המתאים לכך . 4.לא היה מושג כזה בעבר , אבי ששירת בשנות ה - 60 וחי באותם תקופות אמר לי בבטחון מלא שלא היו סיטואציות שכמו שיש כיום . פעם הייתה אחווה ואנשים הבינו שאילולא שמירה על המדינה , לא תהיה מדינה . כל הסיבות שהבאת לכך שאנשים נלהבים פחות להתגייס פשוט לא רלוונטי , זה לא לעניין וזה בטח ובטח לא מהווה תירוצים למה לא להתגייס . אפשר להמשיך את הדיון הזה עוד שנים רבות , הבעיה היא שאני חוזר על עצמי כל פעם וזה מתחיל לשעמם אותי . הרי אף אחד מן הסתם לא ישתכנע בצידקת השני (אולי אתה תשתכנע אבל אני בטח ובטח לא) , לכן אני חושב שהדיון מוצה עד תום .

 

[בועזחודורוב]

*את סנקציות = עוד סנקציות

 

[Muncie Boy]

למקרה שאתה לא זוכר...

1. הסיבה שהזכרתי את המשטרה הייתה כי אתה אמרת שאת הצבא אי אפשר לבקר, בגלל שהוא שומר עלי. אני הראתי לך עוד גופים ששומרים עלי, ועדיין אפשר לבקר אותם. מאיפה הבאת פתאום את טענת הגיוס חובה אלוהים יודע, אבל היא לא קשורה לטענה שלך. נכון, לצבא יש גיוס חובה, ולכן חייבים להתגייס אליו. אז? זה אומר שאי אפשר לבקר אותו? לא רק שאני לא רואה את ההיגיון בטענה הזו, אלא שאני גם לא רואה איך היא קשורה לטענה שלך. אתה סתם יורה טיעונים שקשורים לצבא בלי לקרוא בכלל מה אני אומר. 2. מאיפה אני יודע שאין קריטריון? קודם כל, כי קראתי את הצעות החוק (מה שאתה כנראה לא עשית), שהן מקור הרבה יותר מהימן ממה שהעיתון פרסם שהצבא אמר. אתה מוזמן לחפש את הצעות החוק של ליברמן, של חיים כץ ושל ישראל חסון באתר הכנסת, ולראות איזה קריטריון הם הביאו (אני אגלה לך: הם לא). אז קודם כל, חובת ההוכחה היא לא עלי, אלא עליך (או על הצבא). שרון הבטיח שלא תהיה התנתקות וברק הבטיח גיוס לחרדים. אז מה? אתה מאמין לכל מה שיוצא לפוליטיקאים מהפה? מעבר לכך, יש גם היגיון בריא: אני לא מוצא דרך אפשרית לעשות את זה. אתה לא מוצא דרך אפשרית לעשות את זה. הצבא עצמו לא הסביר מה תהיה הדרך. אף אחד לא הסביר מה הדרך. אפשר להתעקש לחשק את ההיגיון ולהגיד ש"1+1=3", אבל זו לא שיטה. יודע מה, הנה פתרון להשתמטות: לנפנף במקל הקסמים ולעשות את כולם לאנשים טובים. מה ז"א זה לא יעבוד? מאיפה אתה יודע? תוכיח! זו נראית לך דרך לוגית לנהל דיון? כלל בסיסי הוא שהמוציא מחברו - עליו הראייה. אני לא צריך להוכיח שאין לי אחות - אם אתה רוצה לקדם רעיון מסוים, אתה צריך להוכיח שהוא יכול לעבוד, ולא אני את ההיפך. אחרי שתוכיח שזה יכול לעבוד, אני הנטל באמת יעבור אלי. כל עוד לא אתה ולא הצבא הראיתם איך זה עובד, אז אין מנוס אלא להסיק שנכון לעכשיו, זה לא עובד. ואגב, עוד טיפ לגבי "הצבא אמר" - שטרן אמר, ואפילו לא שטרן, הצעות חוק שהיוזמים שלהן אפילו לא העלו אותן לקריאה טרומית (שלא לדבר, שהן לא הגיעו לדיון בוועדה, לקריאה ראשונה, לעוד דיון בוועדה ובסוף קריאה שנייה ושלישית). הצעות חוק לקריאה טרומית יש אלפים בשנה, פחות מ-20 אחוז מהן *מוגשות לקריאה טרומית על ידי המציע* (אני כבר לא אדבר על מקודמות משם). העובדה שמישהו הגיש הצעת חוק כזו לא מלמדת על כך שמדובר בהצעת חוק טובה, אלא שהוא *הגיש אותה*. הצעות חוק רבות הן לא ישימות וחברי הכנסת מגישים אותן בכל זאת כי הם יודעים שזה יעשה להם כותרות, וזה מספיק, כי את ההצעה הלא הגיונית הזו הם לא יקדמו. מסתבר שגם יש מספיק אנשים שמספקים להם את הכותרות, בלי לבדוק בכלל מה משמעות ההצעה. ואגב, העובדה שלא מדובר רק ברשיון נהיגה אלא גם בזכות הצבעה, משרות ציבוריות וכו', לא משנה. באף אחת מאלו לא נענית השאלה הבסיסית: איך ניתן להבחין. כל הצעות החוק מנוסחות באופן גורף, ולא מנסות להבחין. אולי כדאי שתקרא את ההצעות, במקום את הראיונות של שטרן לעיתון. 3. אתה מתעלם גם מהאספקט האחר שציינתי: המאבק הציבורי הוא לא רק נגד מי ששקר, הוא נגד כל מי שיצא, מתוך הנחה שכל מי שיצא = שקרן. הבאתי לך דוגמאות מהתקשורת ואפילו מהפורום הזה לתוצאות האלו של הקמפיין. חבל שאתה לא מתייחס לזה כשמבקרים בפניך את הקמפיין ואת השיח. 4. אני חושב שהדגשתי פעמיים בתגובתי הקודמת, שאני לא אומר שמה מהגורמים שציינתי מהווה הצדקה לאי נשיאה שווה בנטל. לכן לא ברור לי למה דווקא זה הדבר היחיד שאתה בוחר להגיב אליו, בעוד שמהדברים החשובים באמת שאני אומר (כמו הדוגמה למעלה) אתה בוחר להתעלם. הנקודה החשובה היא שהקמפיין הנוכחי הוא לא "חינוך", הוא "הטלת אימה", מהסוג שמשטרים כנסייתיים ערכו כשרצו לעקור גורמים מסוימים מהחברה, והסתמכו על ליבוי רגשות ציבורי כדי לשסות אנשים באותם גורמים. הדיון לא מוצה מכיוון שלא התייחסת לרוב הנקודות החשובות שלי, והתעקשת לדבר על דברים לא רלוונטים מכיוון ששנינו הסכמנו עליהם (כמו קיומה של חובת גיוס). אבל אתה צודק שאם הדברים היחידים שיש לך לומר הם "הצבא תמיד צודק ולכן אם הוא אומר שהאשם במשתמטים ושהוא ימצא דרך להעניש אותם אז הוא צודק" גם אם הצבא יאמר ש"1+1=3", אז אתה צודק, הדיון באמת מוצה.

 

[בועזחודורוב]

צר לי אך יש לך בעיה בהבנת הנקרא :

אם היית קורא (ולא עושה כאילו שאתה קורא) , הייתי רואה שמעולם לא טענתי שאי אפשר לבקר את הצבא , אף כתבתי שאפשר לבקר את הצבא וגדולתו של הצבא היא ללמוד מהטעויות . (כמו שמיישמים את דו"ח ועדת וינוגרד) . מאחר ולא קראת כמו שצריך את מה שכתבתי , אין לי ממש להוסיף בעניין הזה . והאמת היא שבלי הצבא לא היית חי , זו עובדה . אתה חושב שאתה יכול לנהל את הצבא יותר טוב מהאחרים? בבקשה , שלח טפסים למי שצריך ובוא נראה אותך גיבור גדול . כבר אמרתי בעבר , כולם חוכמולוגים שיודעים לבקר ולדבר . אבל לעשות??? אף אחד לא עושה... אז בינתיים אתה רק בגדר של דיבורים והצבא הוא בגדר של מעשים . תביא את הצעת החוק שקראת ספציפית , או שתביא קישור להצעה הזו . אני רוצה לראות שכתוב שחור על גבי לבן שאין שום הבחנה בין מי שהצבא נתן לו פטור כי הוא באמת לא יכול להתגייס כמו חולי סרטן לדוגמה לבין כאלה שיש להם פטור לא מוצדק . אם תביא לי הוכחה שכזו שהצבא אומר שהוא לא יעשה שום הבחנה בין חולי סרטן , אנשים עם קוצב לב , חרדים וכו' לבין כאלה שהשתמטו שלא בצדק , אני אודה בטעותי . תרים את הכפפה... אני לא צריך להוכיח לך כלום כי לא אני מבצע את הסנקציות אם יהיו , אלא הצבא . ברגע שאכן יהיו סנקציות , אמרתי לך כבר בעבר , אתה תראה בעצמך איך זה עובד . והטענה שלא ראית איך זה עובד לא אומר שזה לא יעבוד בעתיד . כשבונים מטוס בהתחלה בלי הכנפיים הוא יטוס??? סביר להניח שלא... רק אחרי שיסיימו את העבודה הוא יטוס . ברגע שיסיימו את התהליכים הדרושים לביצוע הסנקציות , אתה תראה איך זה עובד . המאבק הציבורי הוא נגד משתמטים מהצבא . אף אחד לא יבוא בטענות אל אחד שהשתחרר מהצבא בשל סרטן , איידס או כל נושא אחר . אני לא אומר שלא צריך לחנך , נהפוך הוא . עם חינוך נכון לאהבת הארץ והמולדת , אני חושב שאחוז ההשתמטות יירד . אך צריך גם גורם מרתיע שיגרום לאנשים לחשוב יותר מפעם אחת אם כדאי להם להשתמט מהצבא . התייחסתי לכל הנקודות שלך , אם כבר אתה זה שלא קורא את ההודעות שלי כמו שצריך . כשאתה עונה לי תשובות מבלי לקרוא את מה שאני כותב לך זו אכן בעיה . אני עונה לך לעניין , אתה מתעקש לחזור אחורה ולהגיד את מה שאמרת כבר מיליון פעם . אני מנסה להסביר לך למה אתה טועה , אתה מתעקש בכל זאת לנסות להסביר לי בלי הוכחות ממשיות . ואם אתה לא מצדיק השתמטות אז מה אתה בדיוק? כי זה בדיוק מה שאתה עושה , אתה נותן לגיטמיציה להשתמט מהצבא , כי לדעתך זה לא כזה נורא אם לא מתגייסים . (אחרת לא הייתי צריך להסביר לך למה חשוב לעשות סנקציות).

 

[Muncie Boy]

אז אולי תסביר לי למה התכוונת בהודעה הבאה:

"מצטער מאד , אם אתה מאשים את הצבא" בועזחודורוב (נרשמה ביום: 20:53 | 11/05/08 ) יש לך בעיה . אילולא הצבא סביר להניח שלא היית בין החיים וכך גם אני . הדבר המתבקש היחידי הוא להאשים את אותם אנשים שהחליטו להשתמט מחובתם לתרום למדינה". כי לי זה נראה כמו טענה שאומרת ש[זה די ברור, אבל שיהיה] "אי אפשר להאשים את הצבא ב"השתמטות", כי "אילולא הצבא סביר להניח שלא היית בחיים"". אתה בטוח ש*אני* זה שיש לו בעית בהבנת הנקרא? אבל אם כבר בציטוטים עסקינן - איפה אמרתי שלדעתי השתמטות היא לא דבר נורא? (אמרתי שלדעת אחרים היא לא דבר נורא, מה שגם אתה מסכים איתו). לגופו של עניין: 1. את ההצעות הבאתי למטה, אין טעם להרחיב עליהן פה. 2. מכיוון שהקמפיין לא מגדיר "משתמטים" ומתייחס לכל מי שלא שרת בצבא, הקמפיין חל גם על חולי סרטן וכו'. אתה אולי עושה את ההבחנה, אבל הקמפיים - לא. אתה ממשיך ומתעלם גם מהתוצאות של הקמפיין - אם הקמפיין מדבר "רק על מי שמשקר", למה ראשי ערים (ומנכ"ל רשות השידור) לא מוכנים לארח אומנים שלא שרתו בצבא, מבלי לבדוק למה לא עשו צבא, ומניחים אוטומטית ששקרו? 3. הקמפיין הנוכחי עדיין לא "מספק גורם מרתיע" (למעשה, סביר להניח שהדבר האחרון שהוא יניב זה חקיקה בנושא, אבל ניחה). כרגע, הוא בעיקר מניב אווירה של הפחדה וציד מכשפות של "אז... עשית צבא?". זה לא חינוך, זה שלטון שמעודד את אזרחיו לנדות אנשים (אתה יודע אילו שלטונות היו שלטונות שנקטו בגישה הזו?). גם לגבי הצעות החוק, בכלל לא ברור שצריך גורם מרתיע: אפשר בתור התחלה להחליף את העובדים הסוציאלים של צה"ל בפסיכולוגים ופסיכיאטרים שמשרתים בקבע. אבל אז זה אומר שנצטרך להפנות את האצבע המאשימה לצה"ל במקום למרינה מקסימילאין בלומין, ואנחנו הרי לא רוצים את זה, נכון?

 

[בועזחודורוב]

איפה כתבתי שאי אפשר לבקר את הצבא??

אתה מתחמק כי אתה יודע שלא רק שלא אמרתי זאת , אלא אמרתי שגדולתו של הצבא היא ללמוד מטעויותיו . תוכיח לי שכתבתי שאי אפשר לבקר את הצבא . אתה מתחיל להיראות כמו דמגוג ואתה לא רוצה שאחשוב את זה עלייך נכון? זה שכתבתי שאי אפשר להאשים את הצבא בהשתמטות (מה שכמובן נכון , איך אפשר להאשים גוף שנלחם במשהו שהוא הגורם לזה?? עזוב , שנינו יודעים שזה פשוט לא נכון) ממש לא קשור לזה שאי אפשר לבקר את הצבא . אז צר לי לאכזב אותך , יש לך בעיות קריאה... לגבי זה שאתה חושב שהשתמטות היא לא דבר נורא , העובדות מדברות בעד עצמן . לא אמרת שהן נוראות , אתה מנסה להצדיק השתמטות בכל מיני דרכים שונות , כל אלה הם עובדות די חזקות שמעידות שלדעתך להשתמט מהדבר זה לא כזה דבר נורא (אתה בעצמך שירתת רק 7 חודש לא?) . לגופו של עניין: 1.ההצעות אכן למטה , אגיב למה שכתבת אחרי ההודעה הזאת . 2.הקמפיין חל גם על חולי הסרטן?? תביא לי בבקשה הוכחה שהקמפיין קורא לחולי סרטן ונכים בתור משתמטים . אתה כותב דברים שהם פשוט לא נכונים , אף אחד לא יגיד על חולה סרטן שהוא משתמט ואם אתה חושב כך טעות בידך . דווקא אירחו כל מיני כאלה שלא עשו צבא לא? קודם על אני לא יודע מה השיקולים של ראשי ערים לבחירת זמרים , אבל ייתכן ויש ראשי ערים שלא רואים בעין יפה זמרים שלא שירתו בצבא . יודע מה? אם זמר כלשהו היה חולה סרטן ובגלל זה הוא לא שירת בצבא , אני מתחייב בפניך ששום ראש עיר לא היה אומר לו לא לשיר . אתה בכוח מתעקש לא להבין מה ההבדל בין חולה סרטן לבין כאלה שמשתמטים שלא בצדק . ניסיתי להסביר לך זאת מספר פעמים , מאחר ואינך קולט אחדול מכך , יש גבול לכמה פעמים אני יכול לכתוב דברים שנופלים על אוזניים ערלות . 3.אתה נותן לגיטימציה לאנשים לא לשרת בצבא . כן , במדינה כמו שלנו שואלים בן אדם אם הוא שירת בצבא . זו שאלה לגיטימית וחשובה כי כידוע לך , מי שלא שירת בצבא הוא עובר על החוק(מי שיש לו פטור לא מוצדק) . אני לא רוצה להאשים לא את מרינה מקסימילאן ולא את צה"ל . אני רוצה שאנשים יהיו בסדר ושיעשו את המוטל עליהם , כמו על כל אזרח במדינה . זה הכל . ברגע שמישהו משתמט מהחובה הזאת , אז הוא אשם ולא יעזור לך כלום .

 

[Muncie Boy]

לא להאמין

אתה מתקטנן איתי על הסמנטיקה בין זה שאמרת שאי אפשר "להאשים" אבל לא אמרת שאי אפשר "לבקר"? אתה רציני? אתה באמת חושב שזה הבדל מהותי ששווה לריב עליו? לא אמרת שאי אפשר להאשים את הצבא בתופעה שהוא נלחם נגדה, אמרת שאי אפשר להאשים אותו *כי בלעדיו לא הייתי בחיים*. אתה רוצה שאצטט לך את זה שוב? מה זה אומר אם לא מתן חסינות לצבא כי זה לא יפה לדבר עליו לא יפה? וכן, הצבא הוא בדיוק הגורם שיש להאשים במקרה הזה. מה, אתה חושב שה"משתמטים" אשמים בזה שבמקום פסיכולוג יושב שם עובד סוציאלי? שהם האשמים בזה שצה"ל מתבסס על חוות דעת חיצוניות? אבל לא, אי אפשר להאשים את הצבא כי שטרן רוצה שלא יהיו משתמטים. נו, אז אני מניח שצריך להאשים את תלמידי ישראל בהישגים הנמוכים שלהם, ולא את מערכת החינוך, כי מערכת החינוך אומרת שהיא רוצה תלמידים מצויינים... מה דעתך? 1. הקמפיין חל על חולי סרטן בגלל שהוא לא מגדיר מהו משתמט, פרט ל"מי שלא עשה צבא" (ויודע שהוא צריך היה להיות שם, כפי שהוסף בכוכבית קטנה מדי פעם). קח לדוגמה את התשדיר של הישראלים בהודו שהבחור האחרון בו לא עשה צבא - מישהו בתשדיר אמר שהוא "שקרן"? לא תמצא מקום בו הקמפיין אומר שהוא חל על חולי סרטן כמו שלא תמצא שהוא אומר שהוא חל על שקרנים. ולכן הוא חל על כולם. 2. מה זה משנה שאתה לא יודע מה השיקולים של ראשי ערים? העובדה שהקמפיין הזה הביא לכך שראשי ערים לא ירצו אומנים שלא שרתו בצבא בלי לברר למה לא שרתו, אמורה להספיק כדי להדליק נורה אדומה. חוץ מזה, מה אתה חושב שיקרה, שאומנים יבואו ויפרסו את כל ההיסטוריה הרפואית שלהם בפני אותם ראשי ערים (שכידוע הם גם רופאים ופסיכולוגים מומחים, כנראה אפילו יותר טובים מאלו שיושבים בצה"ל) והם יחליטו אם הפטור היה צודק? עד כאן אני יכול רק להתלונן על ההיגיון שלך. אבל עכשיו אתה ממש חצוף. אני מעודד השתמטות? למה, כי אני לא חושב כמוך? כי אני חושב שאת צמצום אחוז אלו שלא משרתים אפשר וצריך להשיג על ידי שינוי מערך הפטורים של צה"ל במקום קמפיין מתלהם ושלילת זכויות הצבעה? אם אני תומך ב"השתמטות", אולי תוכל להסביר איך זה מתיישב עם העובדה שאמרתי ש"אפשר למשל להגמיש את תנאי השירות לקבוצות רגישות ולצור טווח פרופילים רחב; אני חושב שרעיון טוב יהיה גם לצור מערך שירות לאומי חובה למי שלא משרת בצבא" (הודעת "זה לא קצת לגלגל עיניים?", 9/5/08, 17:36)? אם אני תומך בשקרנים, למה אמרתי ש"אני חושב שהמצב שבו אנחנו נמצאים הוא אכן לא הוגן (במובן זה שיש כאלו שעושים יותר, כאלו שעושים פחות וכאלה שלא עושים בכלל)" (הודעת "הבהרה -", 10/5/08, 10:39)? איזו חוצפה, בחיי. ואיפה הצדקתי השתמטות? אתה חושב שאתה פשוט יכול לזרוק שקרים לחלל האוויר? אולי אתה תתחיל להביא ראיות לדברים שלך? איפה אמרתי דבר כזה? וכן, אני לא שרתתי שירות מלא. זה אומר שאני כנראה יודע טוב יותר ממך על מה אנשים יוצאים, ומה הם צריכים לעבור בדרך. לא ידעתי שאני על ספסל הנאשמים, חשבתי שרק מי שמשקר מעניין אותך... לא יאומן. אתה יודע שהודעה מהסוג שלך היא בדיוק הדרך בה נוהלו ישיבות ועדת בית הנבחרים לפעילות אנטי אמריקאית של מקארתי? אולי כבר תדרוש ממני להסגיר חברים ונסגור עניין? אולי כדאי שתראה כמה סרטים על ציד מכשפות...

 

[בועזחודורוב]

אני אעצור את זה פה

לא כי אתה צודק (ממש לא) , אני יכול לתת תשובה נגדית לכל מה שרשמת , אלא כי פשוט החלטת לרדת לפסים אישיים וממש אין לי כוח להיגרר לזה איתך . אז אני אסיים את זה פה , לילה טוב .

 

[Muncie Boy]

טול קורה

מי שתקף לגופו של אדם ולא לגופה של טענה היית אתה... אתה לא זה שקרא לי שקרן, טען שאני תומך בהשתמטות ועוד הוסיף את העבר הצבאי שלי? מה זה אם לא פסים אישיים? או שאתה חושב שכשאתה עושה את זה זה בסדר? מי שגר בבית זכוכית, שלא יידה אבנים. אחרת, זו סתם צביעות. אבל כנראה שכשזה נלווה לצדקנות עצמית זה פשוט עיוורון.

 

[Muncie Boy]

ואגב

גם אם לא תענה לי, וגם אם תקבור את הראש בחול כמו בת יענה, זה לא ישנה את העובדה שהמפתח לצמצום ההשתמטות מצוי בנהלים הפנימיים של הצבא, שעל אף ההילה הקדושה שלו, הגיע הזמן שיקח את האחריות על הנושא ולא יפטור את עצמו מאחריות באמירות של "משתמטים זה רע". כל הצעות החוק שבעולם, שמעלות אבק על שולחן הכנסת, לא ישנו את זה. ועד שזה לא ישתנה, ספק אם יהיה שינוי במדיניות השחרור. מה שכן, גם אם תקבור את הראש עוד יותר עמוק בחול, זה לא ישנה את התוצאות האיומות של קמפיין ההשתמטות, שבמקום לעודד תרומה הוא מעודד ראשי ערים לגרש אומנים שלא שרתו בצבא, בלי שיהיה אכפת להם לרגע למה האומן לא התגייס. אתה יכול להתכחש לזה, אבל עובדה שזו המציאות. חבל שזה לא גורם לך להרהר שנית באמצעים ששטרן נוקט כדי להשיג את המטרה החשובה של שוויון בנשיאה בנטל.

 

[בועזחודורוב]

אני אחזור שוב והפעם זו הפעם האחרונה

אני לא אחזור על זה עוד הפעם : על כל דבר שאתה אומר יש לי מה לענות ולהוכיח את ההפך . אני השכלתי והבנתי שהדיון איתך מוצה עד תום . אני יודע את האמת לאשורה , אתה יכול להמשיך עם המילים היפות שלך , אני סיימתי.

 

[Muncie Boy]

גם אם תגיד עוד 20 פעמים

שעל כל דבר שאגיד יש לך מה לענות, זה לא יהפוך את התשובות שלך לנכונות יותר... אתה מדבר רק על חובת השירות, וזה בסדר, כי זה באמת חשוב, אבל אתה מתעלם מכל האפקטים השליליים של הקמפיין הנוכחי, ומפתרונות חלופיים. זו לא בושה להגיד שאולי צריך לנהל את המאבק הזה אחרת. חבל שבמקום זה אתה יורד לטיעונים משפטיים ופסיכולוגים, למרות שלצערי, אתה ככל הנראה לא מבין בתחומים האלה יותר מדי. כמשפטן אני אומר לך שלא לחינם החוקים האלו לא מתקדמים לשום מקום, וכמי שאמנם אינו פסיכולוג אבל בהחלט היה בטיפול אצל אחד, אני גם יכול להגיד לך שאין לך הבנה בסעיפים נפשיים. חבל שאתה מעדיף לאטום את עצמך לדברים של אנשים אחרים, במקום לנסות לחשוב אם אין משהו גם בידע והניסיון שלהם.

 

[בועזחודורוב]

אני לא מתכוון להתנצח איתך מעל גבי הפורום

אם אתה בכוח רוצה להגיד את המילה האחרונה רק כדי להראות למי יש יותר גדול , בבקשה .