Tzdikot.

[אד גלוריאם]

Tzdikot.

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/790115.html "מותה בטרם עת של אהובה קלצקין, אם ל-18 ילדים, הפנה את תשומת הלב לנטייה בחברה החרדית להרבות בילדים אפילו מעבר למה שהיה מקובל בעבר. על המחיר שמשלמים הנשים והילדים כמעט לא מדברים"

 

[יונתן בן שאול]

אני חושב שלנו ולהם יש סולם מחירים

שונה במקצת

 

[Continuum]

ברור...

אני בטוח שלילדים מספר 16, 17 ו-18 בגילאים 2-3 יש סולם ערכים שבו אלוהים בא הרבה לפני הדייסה (או מה שזה לא יהיה שילדים אוכלים) שהם בקושי מקבלים וגם זה באיחור. עשה לי טובה, אתה יכול שלא לשפוט את האמא ואת האבא על איך שהם מתנהגים עם החיים שלהם עצמם, אבל מה שהם עושים לילדים נטולי-האמונה לעת עתה זה כבר תחת השיפוט של החברה כולה.

 

[יונתן בן שאול]

מה בדיוק הם "עושים"

לילדים הקטנים שלהם, ומי היא אותה "חברה" שלה הזכות לשפוט ולהתערב?

 

[Continuum]

היית רוצה להיות אח ל-17?

 

[יונתן בן שאול]

אם אין לך תשובות

פשוט תגיד את זה, אל תשנה נושא, ואל תעבור לשאלות אישיות, ותשתדל לנסות לא לחדור למחשבותיי (אני יודע שהקטע של הטלפתיה והקסמים תופס חזק בארץ אבל בכל זאת)

 

[Continuum]

סליחה..

אתנסח מעתה באופן יותר בהיר.. אתה שאלת "מה הם בדיוק עושים לילדים שלהם" אני עניתי בשאלה "האם היית רוצה להיות אח ל-17?" כוונתי הברורה הייתה שתשומת לב של שני הורים לעולם לא תוכל להיות מופנית כראוי ל-17 ילדים. זאת, בהנחה שבמקרה קיצוני זה יש להם כסף לגדל 17 ילדים שלא תחת רעב. אף על פי כן, משכורת של שני הורים מהמעמד החרדי הממוצע לא תספיק גם ל-4 ילדים, ולמרות זאת ישנן הרבה משפחות בבני ברק גם עם 7 ילדים ויותר, שפשוט חיים בתנאים מחפירים. אז זה מה שהם עושים לילדים שלהם - מגדלים אותם בצפיפות שמזכירה את אושוויץ, ללא השגחה הולמת וללא אמצעי מחיה בסיסיים. ולגבי השאלה השניה שמצאתי קצת קטנונית - "מיהי אותה 'חברה' שלה הזכות לשפוט ולהתערב?" - התשובה היא מדינת ישראל.

 

[יונתן בן שאול]

אם כך תשומת לב היא לדעתך

המדד המוביל לבדיקת הורות אחראית, איך אתה יודע שהורים לשלושה ילדים שחוזרים מהעבודה כל יום ב4-5 מפנים להם "תשומת לב כראוי"? מה לגבי הורים אשר שולחים את ילדיהם לפנימיות, האם הם פושעים...שלא נדבר על הקיבוצים בשנים עברו... וילדי הבודאים... לגבי הרעב, אני מסכים איתך, אבל אני די בטוח שלחברה החרדית יש את הכלים והאמצעים להתגבר על זה, עם ענף הצדקה המשגשג לגבי החברה הישראלית וזכותה להתערב בחיים של אחרים, אני לא מבין מה אתה מציע, לחוקק חוק נגד משפחות גדולות, ומה נעשה למי שיפר את החוק? איך זה בדיוק יעבוד, אז אם יש לך הצעה מעשית, אשמח את תחלוק אותה עם הפורום

 

[Continuum]

...

"המדד המוביל לבדיקת הורות אחראית, איך אתה יודע שהורים לשלושה ילדים שחוזרים מהעבודה כל יום ב4-5 מפנים להם "תשומת לב כראוי"? מה לגבי הורים אשר שולחים את ילדיהם לפנימיות, האם הם פושעים...שלא נדבר על הקיבוצים בשנים עברו..." כן, הורים שלא מתייחסים לילדים שלהם הם לא בסדר. אבל כשעושים זאת באופן ממוסד כמו הדתיים, נותנים למדינה הזדמנות להתערב בצורה כלשהי. פנימיות זה דבר אחר, אותם ילדים מקבלים מה שהם צריכים - ואילו לגבי הקיבוצים, אני מכיר כמה מבוגרים שחיו בקיבוץ בעבר, ומהלינה המשותפת יש להם טראומות כמו שאתה לא מאמין. לא לחוקק חוק נגד משפחות גדולות, זה קצת לא אפשרי.. פשוט לא לעודד את זה. להפוך את זה לפחות ופחות מקובל, לעורר מודעות למצב הקשה במקום לזרוק תקציבים לפח.

 

[יאקי קקי]

העיקר הדמוגרפיה

 

[lithium1914]

דמוגרפיה? סרטן בגב המדינה!

 

[יאקי קקי]

תן להם להתפלל

הם לא אלה שמפריעים.. יש סרטן אחר שמתישהו נתעורר הוא כבר יהיה בכל הגוף

 

[קקטוסץ]

לא אלו שמפריעים?

הם סה"כ מוצצים כסף מהמדינה אבל זהו. ולפני שאתה מתחיל: כן, החרדים ניזונים ממעשיות וזיופים כדי חלילה לא לשרת בצבא או לעבוד אפילו יום אחד ורק לקבל כסף מהמדינה. תקרא את הספר 'חרדים בע"מ', אולי זה יפתח לך קצת את העיניים.

 

[amiad21]

וחילוניים...

מזייפים פטורים מוציאים גימלים וממציאים בעיות ת"ש ע"מ לא לשרת בקרבי... ואלה עוד הצדיקים.. שלא נדבר על אלה שהולכים בגדול לקב"ן או לרופא שמוכן לקבל כסף כדי להמציא בעיה רפואית שתפטור אותם ממילואים או משירות החובה. (נכון שזה לא כיף כשעושים את ההכללות עליך?) הרבה אנשים מדברים על כפייה דתית... אולי מישהו כאן יסתכל על הכפייה חילונית? אולי מישהו כאן יסתכל על עצם העובדה שמנסים להכריח אדם חרדי להתגייס למערכת שלא מסוגלת לקלוט אותו תוך כדי מתן אפשרות לכך שיוכל להמשיך להיות לפי אמונתו? המסגרת היחידה בצה"ל שעוד איכשהו מאפשרת גיוס חרדים לישיבות הן ישיבות ההסדר (ורק להזכירך שלפני כשנה אלעזר שטרן רצה לסגור אותן.. כן... צה"ל רצה לסגור את המערך היחידי שמאפשר גיוס חרדים תוך מתן אפשרות לחיות את חייהם הדתיים! לא החרדים לא רצו את ישיבות ההסדר - צה"ל רצה לסגור אותן!) ולשם מתגייסים כמות דיי נכבדת של החברה החרדית והדתית... יפה מאוד לקחת ספרי דמגוגיה זולה שנכתבו מראש ע"מ להכפיש ולא ע"מ לתת תמונת מצב של החברה ולהמליץ לאחרים לקרוא אותם. מי שמתלונן על החברה החרדית - היה ראוי שלפחות ינסה להכיר אותם ולהבין את אורחות חייהם ואת האמונה שלהם ואח"כ יעביר ביקורות שונות עליהם. הייתי ממליץ לך לזכור שכל החרדים שאתה מדבר עליהם עושים את מה שהם עושים לפי החוק שנקבע כאן במדינת ישראל. באם יש לך אי אלו תלונות - אשמח להפנות אותך לנציגיך בממשלה שככל הנראה לא איכפת להם ממך בכלל אלא הם מעדיפים לשמור על הכסא שלהם - אז אל תתפלא אם הם לא יתיחסו לבקשה שלך לשנות את חוק שמאשפר לבני ישיבות לא להתגייס. ועוד כמה דברים קטנים... הכסף שהחרדים מקבלים מהמדינה אינו מתקרב לסכומים שמדינת ישראל ביזבזה ומבזבזת היום על סיוע לקיבוצים (למרות שהקיבוצים משכירים את השטח החקלאי שלהם לחנויות פרטיות) וכמובן שלכיס הפרטי של אנשי הכספים בקיבוצים... שלא נדבר על השחיתויות שהולכות במדינה הזאת שגורמות לכך שמליוני שקלים בחודש מכספי המיסים של כולנו הולכים לכיסים הפרטיים של מקורבים לשלטון... שלא נדבר על חוסר היעילות המשווע של כל מוסדות המדינה ועל בזבוז הכספים ההיסטרי שמתבצע שם... וכמובן אל לנו לדבר על סכומי הכסף שצה"ל עצמו מבזבז בלי להוכיח שהוא שווה בלי בעצם להגן על המדינה שלו... אז לפני שאתה הולך להאשים סקטור מאוד קטן בחברה הישראלית - לך תתקן לפחות חלק מהדברים האחרים שזקוקים לתיקון במדינה הזאת... אח"כ תבוא ונדבר על החרדים, טוב?

 

[קקטוסץ]

הייתי ממליצה לך לזכור

שהחוק שנקבע מנוסח בצורה כ"כ מעורפלת שהחרדים יכלו להפוך אותו למה שהוא היום. אגב, עם קום המדינה כן היו חרדים בצבא. זה רק יעכשיו שנהיה להם נוח לא לעשות צבא, לא לעבוד ולתת לנשים שלהם לעשות הכל מהכל כולל לשמש מכונת תינוקות. ועזוב - צבא זה בקושי העיקר כאן. אחוז זניח של חילונים עושים את מה שציינת וזה כלל לא רלוונטי לעניין. אז ותר.

 

[amiad21]

הייתי ממליץ לך לזכור

שאם החוק באמת עד כדי כך מעורפל - יש ניציגים בכנסת שיכולים להקים הצעת חוק חדשה שתהיה מנוסחת כך שתסיר כל ערפול מהסוגייה... העובדה שלא קמים ומציעים הצעת חוק כזו מראה שלנציגים שלך בכנסת זה לא באמת מפריע... כנראה שהם חושבים שהמצב הקיים הוא תקין. וגם אם לא - כנראה שרוב העם חושב שהצב הקיים הוא תקין... אחרת (בעקבות העובדה שאנחנו חיים בדמוקרטייה)הוא היה אמור להשתנות... ושוב, אני אזכיר את העובדה שצה"ל לא מסוגל לקלוט את רוב החרדים... אין לו רמת כשרות מספקת בבסיסים שלו (שלא נדבר על כך שיש מקומות שהאוכל שם בכלל טרף), הוא לא בנוי לקלוט חרדים שמבחינת אמונתם לא מעוניינים לשרת עם בנות (אני מאמין שזה נראה לך לא בסדר - אבל אם צה"ל יחייב אנשים להתגייס מבלי לספק להם את זה - מדובר כאן על כפייה חילונית), הוא בכלל לא בנוי להתעסק עם אנשים שמבינים בדת יותר מהרב הצבאי הראשי (שרק עכשיו נזכר להודות שההתנתקות הייתה בצעם מנוגדת להלכה... נכון שצריך להגיד לו תודה רבה שהוא נזכר להגיד לנו את זה?). כשצה"ל יהיה באמת מוכן לקלוט חרדים - נדבר... היום הוא ממש לא מוכן לוגיסטית להתעסק עם הדבר הזה. לדעתי האישית - כל אישה שנמצאת בחברה החרדית ומוצאת אותה כחברה לא מתאימה לה יכולה לקום לחזור בתשובה ולבנות לעצמה חיים אחרים. נכון שבחברה החרדית זה לא דבר כזה פשוט - אבל זו בחירה שלה להמשיך ולחיות את החיים שהיא חייה. אני לא חושב שלא את ולא אף אחד אחר (כולל אני) יכולים להחליט בשביל מישהו אחר מה לעשות. את יכולה שלא להסכים על דרך החיים שלהם... אבל אם להם זה מתאים - מי אנחנו שנגיד להם מה לעשות? ואגב, אחוז החילונים שמקבלים פשוט מהצבא כבר עבר את ה-5%... שלא נדבר בכלל על בנות חילוניות שהולכות ומצהירות שהן דתיות ואפילו לא עושות שירות לאומי... לפי כל הסטטיסטיקות כמות המשתמטים הלא חרדים רק גדלה משנה לשנה (באחוזים - לא בגלל גידול אוכלוסין - אלא באחוזים!) אז שוב, לפני שאת באה לשפוט אחרים - תעשי בדק בית טוב טוב בתוך החברה של עצמך... תסתכלי מה קורה שם בפנים... תתקני לפחות חלק מהבעיות... אח"כ - תהיה לך זכות לבוא ולהתלונן על אנשים אחרים...

 

[קקטוסץ]

אתה רציני?

אישה בחברה החרדית לא קמה וחוזרת בתשובה. אולי יחידות סגולה עושות את זה, אבל הרוב נשארות וסובלות כי הן לא יודעות שום דבר אחר וכי ככה מקובל ואוי ואבוי לחרוג. ברור שבכל חברה יש חסרונות. ויאללה, בוא נסגור את זה כאן. יש לי הופעה ללכת אליה.

 

[amiad21]

אישה בחברה החרדית...

לא קמה וחוזרת בשאלה כי היא לא רוצה משהו אחר... אני לא אומר שאין כאלה שסובלות, אבל הן באמת מיעוט מאוד קטן. ואני אומר לך את זה בתור אחד שמכיר גם אנשים מהחברה החרדית בצורה טובה מאוד. כמו שאמרת, לכל חברה יש את החסרונות שלה... לא אמרתי שהחרדים מושלים כמו שלא אמרתי שכל החילונים הם לא טובים. אני פשוט לא ממש אוהב הכללות... בכל חברה יש את הקבוצה שהיא לא בסדר. איכשהו בחברה החרדית כולם פתאום חושבים שהקומץ הזה מייצג את כל החברה כולה... הוא לא... יש נשים שסובלות - הרוב המכריע לא... בדיוק כמו שיש בחברה החילונית נשים שסובלות ושנמצאות במערכת יחסים לא טובה ומשום מה בוחרות להמשיך ולחיות ככה... והן אולי אפילו מכירות אחרת ועדיין בוחרות להמשיך... אז רק החרדים לא בסדר? בקיצור, כל מה שרציתי להביע הוא שעדיף שאנשים ינסו להבין את הצד השני לפני שהם קוטלים אותו. כמו שאני שומע אותך - לא באמת ניסית להבין מאיפה הם באים... מה כיוון המחשבה שלהם... מה באמת היחס בחברה החרדית של הבעל לאשתו... אני באמת ממליץ לך לקרוא ספרים אמיתיים על החברה הזאת... ככה אולי באמת תצליחי להבין מה בדיוק קורה שם... תהני בהופעה!

 

[S u p e r S h e e p]

באמת? ../images/Emo163.gif

אתה חושב שנשים חרדיות באמת נהנות לחיות כמו שפחות, ונהנות כ"כ 'מהחופש' הרב לו הן זוכות? אתה באמת חושב שאישה נהנית ללדת 10, 12 או אפילו 14 ילדים? אתה חושב שאישה נהנית מכך שהיא מוצגת כסמרטוט אנושי, חסר זכות בחירה, חסר עמוד שידרה, וחסר מחשבה חופשית בכלל? אתה באמת חושב שאישה חרדית נהנית לחיות חיים בהם מעמד הכלב של המשפחה יותר גבוה ממעמדה שלה? אתה באמת חושב שאישה נהנית לחיות כך? אתה יודע, קוראים לזה 'העמדת פנים'. זה שאישה מחייכת ואומרת שטוב לה כשהאורחים שואלים מה שלומה, לא אומר שהיא אמרה את זה מרצון. אני מניחה שהמכות שהיא קיבלה בלילה שעבר (והכל בשם האלוהים, הרי האישה המרתה את צו בעלה, ועליה לשלם על כך. לא?) תרמו לכך שהיא תמשיך להעמיד פנים, ותשתוק עד המוות.

 

[amiad21]

באמת...

ואת באמת חושבת שככה נראית החברה החרדית? וזה הרי מהידע שיש לך בהיכרות אישית עם האנשים מהחברה הזאת ובכלל לא מההשתלחויות שאנשים שלא מבינים נהנים לעשות על חברה שהם לא מכירים. לכל משפחה חרדית יש 12 ילדים? בכל משפחה חרדית הבעל מכה את אישתו? (כאילו שבמשפחות שלא חרדיות תמיד שורר השלום ולעולם אין הבעל מכה את האישה.. כל הפרסומות האלה בטלוויזיה על האלימות במשפחה הרי מכוונות לחרדים שבכלל אין להם טלויזיה בבית, נכון? הם בכלל לא מכוונות לחברה החילונית...) אמרתי - יכול להיות שיש כאלה בחברה החרדית שלא מרוצות ולמרות זאת נשארות... אני לא צריך להזכיר שיש כאלה גם בחברה החילונית ובחברה הדתית לאומית... עשבים שוטים יש בכל חברה... אני רק מציע שלפני שאת מנסה להגיד משהו על חברה כלשהי - תנסי לפחות להכיר אותה ולהבין את אורחות החיים שלה. ללכת ולהקצין את החברה החילונית ולהגיד שכולם שם מופקרים מינית, אנסים שרוצחים ילדות קטנות בוגדים בני הזוג שלהם ועוד ועוד... אני לא עושה את זה כי אני יודע שזה לא נכון להגיד על קבוצת אנשים משהו שנכון רק לגבי קומץ קטן ולא נחשב של אותה הקבוצה. הייתי מפצה ממך לעמוד באותם הסטנדרטים... נ.ב. סתם קטע שממש הצחיק אותי והרבה לי עד כמה את לא יודעת על מה את מדברת... יש חלק מהחרדים שלטענתו אסור להחזיק כלב בבית משום שמדובר בחיה טמאה... מעניין לראות איך הם יכולים להתייחס לאישה שלהם יותר גרוע ממשהו שלא נמצא בכלל ברשותם... אני מציע לך לקרוא כמה ספרים על היחס של הבעל לאשתו ביהדות. ככה אולי תוכלי להבין חלק מהדברים לגבי מעמד האישה בחברה החרדית...