Two rules questions for our refs!!

[DEJ]

לא, אין

הדוגמה שנתת לא טובה. השאלה שם אינה של כדור חי או לא, וזה מקרה שונה לחלוטין (ההגדרות של מהלכים שלא מהליין אוף סקרימיג' שונות בכל ספרי החוקים שיצא לי לעיין בהם). השאלה היא לא אם הייתה עבירה או לא. בהנחה שאסור למסור אחורה ללינמן (דבר שכלל לא ברור לי שנכון, אבל נניח, לצורך העניין, שכך החוק). אם אכן בוצעה עבירה של מסירה לא חוקית לכיוונו, הרי שאז קיימת עבירה. ממילא כל התקדמות נוספת שלו לא תיחשב, כי העבירה תעמוד בעינה. הבעיה נוצרת אם אתה קובע שהוא לא זכאי לגעת בכדור. במקרה הזה, נוצר מצב שבו לכאורה אסור לו למנוע את נפילת הכדור לידי ההגנה. ברור ששום שחקן לא יכבד את החוק הזה. אם הוא יכבד אותו, הרי שההגנה תבטל את העבירה, אם היא תתפוס את הכדור. מה ההגיון בזה? וחוץ מזה, מה ה"קנס" על עבירה כזו? אם הייתה כבר מסירה לעברו, והוא תפס, אז זה קנס כפול? לא נראה לי.

 

[Yo-man]

שאלה טובה. אין לי תשובה... ../images/Emo12.gif

 

[DAnalyst]

תשובה פשוטה?

קודם כל טוב לראות שאני לא היחיד שמוטרד מזה. מה שכן, שאלתי מה ההיגיון מאחורי ההחלטה שאסור למסור לליין, יורם ענה, ובין אם אני מסכים או לא, לפחות המניע ברור. DEJ, בתשובה לשאלתך - אם בוצעה מסירה אחורה לליין (ולכן לא חוקית ב-IFL) ולא נתפסה - הכדור חי. עכשיו, היית מצפה שכדור חי יהיה מותר לליין לתפוס, אבל העבירה תיאכף, כשכמובן אם הליין לא ישתלט על הכדור אלא ההגנה, די ברור שהם יוותרו על העבירה וישמרו על הכדור. אבל, כאן מגיע החוק שקיים בליגה שלכם, כפי שעופרי בטובו הסביר, ואוסר על הלייןמן לגעת. וזה, כמו שציינת, מייצר מצב נפלא בו יש כדור שהוא כדור חי רק עבור חלק מהשחקנים במגרש, וכל נגיעה של הליין בו תוביל לעבירה כפולה. אבל בכל מקרה, אם ננסה להתייחס לחוק ברצינות - במקרים של עבירות כפולות (לפי מיטב זיכרוני) ההגנה יכולה לבחור ביניהן, ובאופן טבעי אוכפים את החמורה יותר. ואז נשאלת השאלה מה חמור יותר - שמסרת לליין או שהליין תפס? כך או כך אני נאלץ להודות שהחוק תמוה בעיני.

 

[omrili77]

בעקרון לא צריכה להיות מניעה

למסור אחורה לליין, דרך הקרקע או ישירות. אין שום חוק ב-NFL, NCAA, NFHS וכו' שאומר שאסור למסור אחורה, לא משנה למי. אם לדייק, החוקים אומרים שלרץ מותר תמיד למסור אחורה. אם ב-IFL אנחנו רוצים שהחוקים יאסרו את זה, אין עם זה בעיה כל עוד אנחנו מודעים לזה שזאת המצאה שלנו... ובקשר לרעיון של יורם: תזכור שזה מהלך ריצה (כי ה-QB הרי עבר כבר את הקו), ככה שגם ככה יהיו שני ליינמנים ואיזה LB אחד או שניים שינסו לעלות על ה-QB. אם אתה עושה ככה 10 יארד על רגל אחת תוך כדי החלפת חיתול והקראת סיפור לפני השינה, כל הכבוד לך. לדעתי תעבור אולי יארד (וזה אם הכדור בכלל יגיע אליך)...

 

[Yo-man]

זהו בדיוק, הם יהיו לפני ה-QB

במצב שאני מתאר אני אהיה בצד השני של המגרש, איפה שאין ליין-מן ו-LB מזמן רודפים אחרי הכדור. השאלה הנכונה היא האם הכדור יגיע אלי באמת והאם אצליח לתפוס את הביצה החמקנית הזו. הבעיה הגדולה היא שעכשיו ההגנה צריכה לצוות שמירה של אחד על אחד לכל השחקנים ולו כדי לתפוס את הכדור במקומי, אחרת יש לי מספיק זמן גם להתמודד עם הפאמבל הזה וגם לדקלם ניטשה תוך זחילה אינדיאנית ליותר מ-10 יארד.

 

[omrili77]

אם אתה כ"כ רחוק

שהליין וה-LB לא יכולים להגיע אליך, אז: א. לא ברור לי איך אתה מצפה שה-QB יעביר אליך את הכדור אחורה בצורה אמינה. זה נראה לי קלוש, כי ההגיון אומר שיהיו ליינמנים בינך לבין ה-QB; ב. הסיכוי שעדיין תהיה לבד כשהכדור יגיע אלייך שואף לאפס, כי הרי אמרנו שאתה רחוק ולכדור יש מרחק לא קטן לעבור; ג. מישהו בהגנה אמור לשים לב שמשהו פה קצת fishy אם ה-OL יוצא ל-flat בכיוון ההפוך לריצה; ד. כל התנאים האלה לא התקיימו, הכדור הגיע אליך בשלום והצלחת לעשות 10 יארד? בראבו! הצלחתם לבצע trick play. ברוך הבא לעולם הפוטבול... עכשיו רק צריך למצוא שם אטרקטיבי למהלך ולגלגל את זה באמצעי התקשורת... ("The Lateral of Laterals"?)

 

[DEJ]

לא כ"כ פשוטה

ראשית, כפי שציינתי קודם, כלל לא קיימת עבירה כזו, בפרק 14 (עבירות). לא של מסירה במתכוון, ולא של תפיסה. מן הסתם, דבר הדורש תיקון. חוק חייב להיות "פקודה של הריבון, המיועדת לכוון התנהגות, אשר סנקציה בצידה" (משהו כזה, שנה א' הייתה מאוד מזמן), בלי הסנקציה, קיימת בעיה. דבר שני, כמדומני שאין אח ורע למצב שבו יש פאמבל, ואין זכות לכל שחקן על המגרש לנסות ולמנוע את נפילתו לצד השני. יתר על כן, כפי שציינתי לעיל, בספר החוקים של הקולג'ים מובהר מפורשות שזה מותר. שלישית, כאמור, צריך איזשהו הגיון בחוקים. חוק אינו יכול להיות כזה שהציבור אינו יכול לעמוד בו, שכן אז הוא יופר בלי התחשבות בתוצאות, והדבר מוביל לאי כיבוד החוק. אם מדובר במקרה של חוק אשר הסנקציה בו כבר זהה לסנקציה הקיימת ממילא, אז ברור שלא יכבדו את זה. אז למה לקבוע את זה כחוק?

 

[DAnalyst]

../images/Emo8.gif

הפתעת אותי שעבירה כמו זו שעליה אנחנו מתדיינים כלל לא קיימת בחוקים. כבר אמרו שהיא לא קיימת באף גוף שמשחק פוטבול, אבל הייתי תחת הרושם שב-IFL היא כן. אם לא, אז אולי כל הדיון מיותר. אתה כמובן צודק (וזה גם מה שאמרתי בפוסט הקודם) שלא ייתכן מצב שבו יש פאמבל ולחלק מהשחקנים מותר ללכת על הכדור ולחלק אסור, אבל זה בדיוק מה שעופרי אמר, אז כנראה שעכשיו יש כזה מצב. ולמה לקבוע חוק שלא יכבדו ממילא? אותי אתה שואל?! הרי כל הדיון התחיל מזה שהטלתי ספק בחוק...

 

[DEJ]

יש איסור, אין עבירה

כמו שכבר ציינתי, קיים איסור כזה בסעיף 13.5 בספר החוקים. עם זאת, אין עבירה (פרק 14 הוא פרק העבירות) שמציינת מה ה"קנס" על ביצוע המהלך. זו הבעיה, יש פקודה של הריבון, אין סנקציה... העבירה שקיימת היא על מסירה לא חוקית קדימה, שבה צוין כי אם יש מגע ראשון או תפיסה על ידי ineligible receiver, נוצרת העבירה (סעיף 14.13.2 לחוקת המשחק). ברור שבמקרה של מסירה אחורית, רוחבית או פאמבל, שריקה של מסירה לא חוקית קדימה תהיה לא במקום.

 

[DAnalyst]

שמישהו ישלח לי את החוקים של IFL

נמאס לי לדבר באויר. ומי אחראי עליהם בכלל?

 

[סוס של נייר]

תיקון

הסעיף של העבירה הוא 14.14.2

 

[DEJ]

מצטער, זה אני.

 

[omrili77]

דרך אגב

לדעתי, עצם העובדה שעבירת illegal man downfield קיימת רק במהלכי מסירה מוכיחה כי במהלכי ריצה אין כל מניעה שכל שחקן שהוא יקבל את הכדור ב-lateral. למיטב הבנתי, תאורטית ליינמן יכול לקבל גם handoff (רק מאחורי ה-QB כמובן, כי הוא לא יכול לקבל כדור קדימה), רק שזה יהיה מטופש כי הוא יצטרך לחזור אחורה, לקחת את הכדור מה-QB במצב שה-QB נמצא לפניו (כלומר downfield), להסתובב חזרה ולהתחיל בתנועה קדימה מעמדת חסרון אחרי שכולם כבר קלטו מה הולך.

 

[Jerzet]

Wow

I can't believe that because of my question there might be rules changes in the IFL!!! I feel so important!!

 

[DEJ]

נכון

זו הייתה גם דעתי דלעיל (ר' "לא ברור לי בכלל")

 

[T h e A n s w e r]

וואו

פשוט החפירה הכי גדולה בחיים.....

 

[gadotmi]

לעומר

כן, זו חפירה - והכל בגלל שלא הגעת.

 

[ofribecker]

בכדי לסכם את כל הדיון

קודם כל, מי שאחראי לספר החוקים, לכתיבתו, לעדכונו ולפסיקה בנושאי חוקים ב IFL זה אני. לאחר עיון בספר החוקים בגרסתו העדכנית ביותר (המצורפת), כל הדיון הארוך נובע מכך שאכן יש חוק ולא צוינה במפורש העבירה והקנס. צריך לבוא עדכון בספר החוקים שישייך את העבירה הזו לנושא Illegal Procedure, שם זה הכי מתאים לטעמי. העונש ההגיוני בעיני הוא 5 יארד ממקום העבירה (ואולי גם הפסד של דאון, אבל תוספת זו בהחלט פתוחה וראויה לדיון).

 

[DEJ]

יותר מזה

נדמה לי שהשאלה הבסיסית היא האם באמת החוק הזה הגיוני ונדרש, בהתחשב בכל מה שנאמר לעיל. שאלה נוספת היא מה בדיוק נאסר. האם רק המסירה, או גם כיסוי הפאמבל. גם עניין זה נדון לעומק, ולא אחזור עליו. אני מסכים שעונש של 5 יארד הוא המתאים ביותר, אבל אז נשאלת השאלה, שוב, האם זה לא מבטל את כל המהלך וכיו"ב, כפי שנדון בעבר. לדעתי, אם הולכים על זה שמדובר בעבירה (וכאמור, לדעתי צריך לבטל את סעיף 13.5, ולא להמציא לו עבירה מתאימה), אז צריך להתייחס לזה כמו שהתייחסנו לholding -כלומר, אם זה מבוצע בתחום ה- LOS, זה יחשב משם (כולל ביטול המהלך), ואם זה למעלה מחמישה יארד קדימה - ממקום העבירה, ואיבוד דאון. ההגיון כאן זהה, ולכן גם הענישה.

 

[ofribecker]

ההגיון לא לגמרי זהה לדעתי

העבירה של למסור במכוון לשחקן ליין עלולה להתבצע במצב של "בריחה", כלומר, נושא הכדור, לאחר שכבר נסוג יארדים רבים, בייאושו עלול לנסות למסור לשחקן ליין כדי לא לאבד יארדים ואז ראוי שהיארדים יחושבו ממקום העבירה, כמו בסאק או באינטנשנל גראונדינג. לגבי המצב אם העבירה מתבצעת לאחר איסוף יארדים רבים, אני מסכים לחלוטין שהכלל צריך להיות כמו בעבירות אחרות אצלנו. (אם עבר יותר מ 5 יארד קדימה וכו'). כל מי שמעוניין עוד להשמיע דעה בסוגיה זו, מוזמן. פסיקה סופית תבוא בקרוב.