Two rules questions for our refs!!

[Jerzet]

Two rules questions for our refs!!

So I have two questions about things that happened in today's game. First case: Adi is running with the ball. The ball crosses the first down marker, and then gets fumbled out of bounds, behind the first down marker. Is it a first down from where the ball went out, or is it a turnover on downs? Second scenario: Adi is once again running with the ball. He gets tackled, and intentionally laterals the ball behind him to Or, who is playing line. Or doesn't catch the ball, but picks it up from the ground, and is tackled. So is it an illegal pass to a lineman, even though it was backwards. Because the intent was there. Or is it a fumble, and the lineman can pick it up? thanks guys!

 

[Jerzet]

No way to edit the post?

One thing I forgot about the second scenario! The linemen were in front of the line of scrimmage, behind Adi. So the line had crossed the line of scrimmage.

 

[Yo-man]

זה שהליין-מן עבר לא בעיה

כי אם עדי עבר את הקו זה מהלך ריצה ומותר ללין-מן להיות שם

 

[Jerzet]

Yes, but

The linemen were illegally downfield, ahead of him. When he was in the pocket scrambling, they were downfield. So it's like an illegal man downfield. That should have stopped the play anyway, I guess. The linemen got downfield when it was still a passing play.

 

[DAnalyst]

...

כל עוד לא הייתה מסירה קדימה, זה לא מהלך מסירה. קח לדוגמא draws ו-designed scrambles... אז אם לא הייתה אחת - המהלך היה חוקי.

 

[DAnalyst]

אני אנסה לענות

במקה של פאמבל שיוצא מגבולות המגרש הקבוצה שלה היה posession אחרונה מקבלת את הכדור מהנקודה שבה יצא. במקרה שתיארת זה יהיה turnover on downs. במקרה השני אין שום בעיה - מסירות אחורה חוקיות תמיד, בלי קשר לשחקן שתופס. כנ"ל לגבי פאמבלים. הדבר היחיד שאסור לליין לעשות זה להיות 5+ יארד לתוך המגרש במסירה קדימה, או לחילופין לתפוס אחת כזו, ולפי מה שתיארת זה לא היה המקרה. אם החוקים האלו (מאיזושהי סיבה) שונים מחוקי ה-IFL, אנא תקנו אותי.

 

[DEJ]

אין שוני

כעיקרון, בספר החוקים מופיע שלשחקני ליין לא יכולים להיות יותר מ-5 יארד קדימה בכל מהלך, אבל זוהי טעות דפוס, שתתוקן. בפועל אנחנו שופטים לפי הכלל שהדבר אסור רק במהלכי מסירה. בכל אופן, הליין לא יכול לקבל מסירה קדמית. מסירה רוחבית היא מסירה אחורה, ולכן אין מניעה שהכדור יועבר אליו. ובכל מקרה, במקרה של פאמבל, הוא יכול לתפוס את הכדור. פאמבל שיצא מהגבולות אכן נחשב במקום בו יצא מהמגרש, לזכות הקבוצה ששלטה בו אחרונה. הדאון נחשב, ולכן אם זה היה רביעי, הכדור יועבר לקבוצת ההגנה, בנקודה בה הוא יצא מגבולות המגרש

 

[ofribecker]

על פי החוקים

כל מה שאציין כאן הוא על פי חוקי IFL. המקרה הראשון מתאר פאמבל שיצא החוצה ולכן הכדור אמור להיות מהנקודה בה יצא או מהנקודה בה הושמט, הגרוע מבין השניים לקבוצה שהחזיקה בכדור. במקרה הזה זה מהנקודה ממנה יצא. אם זה היה כבר דאון רביעי, אז זה טרנאובר כמובן. המקרה השני מתאר העברת כדור במכוון לשחקן ליין. לא חשוב אם זה דרך הקרקע, קדימה, אחורה, הצידה או מעל הראש... אסור לאיש ליין לקבל כדור במכוון. נקודה. לא חשוב אם זה במסירה או בריצה.

 

[Jerzet]

Thanks

So in the first case, even though the ball crossed the first down marker, it's still a turnover on downs? In the second case, I think that what Ofri is saying is right. He understood. The lateral was thrown INTENTIONALLY at a lineman. Not a fumble. It turned into a fumble, because the lineman didn't catch it, but the target was a lineman. And I don't think you can pass intentionally to a lineman, whether forward or back.

 

[ofribecker]

עוד הבהרה

אם הליין-מן לא נגע בכדור, אז אין בעיה, הכדור חי וכל אליג'בל רסיבר יכול להשתלט עליו. (כל שחקן הגנה נחשב לכזה). ברגע שמישהו מנסה נוגע בכדור, מותר גם לליין-מן לנסות להשתלט, לא קודם.

 

[ofribecker]

למחוק את המילה "מנסה" למעלה

 

[DAnalyst]

עופרי - הסבר בבקשה!

הבנתי את החוק שכתבת - שלליין אסור לקבל את הכדור בכוונה בשום מקרה. אבל למה? הרי חלק ממהלכי היאוש הכי יפים נולדו ממסירות אחורה מכולם לכולם... זה הדבר הראשון שסיקרן אותי. הדבר השני היה, שמתגובתך הבנתי שגם אם יש פאמבל אז אסור לליין לנסות להשתלט עד שמישהו אחר נוגע בכדור. אם הבנתי נכון, אז זה טירוף ממש. זה אומר שאם הכדור מחליק ל-QB אז הליין, גם אם הוא ממש מעל הכדור, יכול רק לעמוד, להסתכל ולחכות בעוד הקבוצה השניה לוקחת אותו. איפה הצדק? בבקשה תגיד לי שטעיתי.

 

[ofribecker]

לא הבנת חלק, וחלק בשל הסבר לא מדויק

החלק שבו לא דייקתי קודם הוא, שאמרתי שרק אליג'בל רסיבר יכול להשתלט על הכדור. זה לא מדויק. גם שחקן התקפה שאיננו אליג'בל רסיבר יכול לנסות להשתלט על פאמבל, בתנאי שהכדור לא הלך אליו במכוון. בסיטואציה שבה הקווטרבק מוסר לכיוון ליין-מן דרך הקרקע לאותו ליין-מן אסור להשתלט ראשון על הכדור כי אז זו עברה. לכל ליין-מן אחר שלא היה המטרה של הקווטרבק, מותר.

 

[DAnalyst]

תודה על התשובה, ועוד שאלה..

היות ובחוקים הסטנדרטיים זה מותר, אני עדיין סקרן לגבי המוטיבציה מאחורי ההחלטה שבארץ לליין אסור לגעת בכדור (במכוון).

 

[Yo-man]

נורא פשוט

יש לך 5 שחקנים שמותר להם לגעת בכדור: 2 רסיברים, TE, רץ אחורי ו-QB. אתה מכין את ההגנה שלך לפי האנשים האלה. אני על הליין בתור סנטר, מוציא כדור ל-QB הוא מתגלגל, בורח, חוזר, כל הרסיברים בורחים לעומק השדה, ואז אני מקבל ממנו מסירה רוחבית מצד אחד של המגרש לצד השני. הרי אני עומד לבד כי אף אחד לא אמור לשמור עלי... 10 יארד זה מה שאני מעשה אם אני רק אדלג על רגל אחת. רוב הסיכויים שהנזק יהיה גדול מזה.

 

[DEJ]

לא ברור לי בכלל

נראה לי שצריך לדון בעניין לעומק. קודם כל תיקון למה שאמרתי קודם. אכן יש סעיף בספר החוקים (13.5), שקובע שאין להעביר כדור במכוון לכיוון לינמן. עם זאת, אין עבירה תואמת, ולא ברור מהו ה"קנס" על עבירה זו. נראה לי, בכלל, שכדאי לקבוע "סעיף סל", של עבירות שונות שאין עליהן כלל מיוחד, מהו ה"קנס" על ביצוען. עכשיו לתשובה של עופרי. גם אם זה נכון, נראה לי בעייתי. מיהו רסיבר זו שאלה כאשר יש מסירה קדימה. מסירה רוחבית או מסירה אחורנית, היא לא מסירה כלל. בגלל זה שיכנעת אותי שאין שאלה של רסיבר במהלך של ריצה, ולינמן יכול להיות יותר מחמישה יארד קדימה במהלך של ריצה (שזה כולל גם מסירה רוחבית), וזאת על אף שספר החוקים קובע אחרת. הכוונה היא, עד כמה שאני מבין, שגם אם הוא לא יכול לתפוס, שההגנה לא תוטעה לשמור עליו. לכן, אין משמעות לעבירת illegal man downfield במהלך של ריצה, ומותר להם לחסום גם אחר כך. אם זה נכון, אז למה לאחר שהכדור כבר נמצא אצל רץ, הוא לא יכול להעביר אותו ללינמן? נראה לי שבשלב הזה, מותר לו כבר להעביר את הכדור, כל עוד זה אחורה, לכל אחד מהשחקנים. ובכל מקרה, גם אם קיימת עבירה שאסור לזרוק אליו את הכדור, מרגע שזה פאמבל, אין מצב שאסור לו לגעת בכדור. בשלב הזה מותר לכולם לגעת בכדור (סעיף 13.10 בספר החוקים שלנו). העבירה תיחשב, אבל שאסור יהיה לו למנוע איבוד כדור לקבוצה השניה? זה לא בספר החוקים, ולא הגיוני כלל.

 

[DEJ]

ועוד משהו

לפחות לפי חוקי הקולג'ים, מה שנאסר מבחינת מסירה אחורנית, הוא לבצע סנאפ לידי אחד הלינמנים (כלל 7-2-3). מסירה אחורנית או פאמבל יכולה להיתפס על ידי כל אחד מהשחקנים הנמצאים בתחומי המגרש (כלל 7-2-3).

 

[Yo-man]

אני אענה רק על החלק האחרון

זה לא היה פאמבל (במשחק שלנו). עדי ברח על חייו, אור (שהיה הסנטר) ליווה אותו, ועדי, במטרה להציל את המשחק ובידיעה שלו אין לאן לרוץ ניסה למסור לאור. יכול להיות שתוך כדי כך הוא הבין שאור לא אמור לגעת בכדור (טעות מתקבלת על הדעת כי אנחנו לא רגילים לראות את אור יוצא מהליין). המסירה יצאה חלשה, נפלה על הדשא לפני הרגליים של אור (שהיה 2 יארד מאחורי עדי), שהרים את הכדור ותוקל די מהר. כשזה פאמבל - מותר לכולם. כשזו מסירה שהתפספסה או לא הגיע ליעדה, אסור לאנשי הקו לגעת בכדור.

 

[DEJ]

אין חיה כזו

אין דבר כזה מסירה שהתפספסה. יש או incomplete pass, כאשר המדובר במסירה חוקית קדימה, ואז אין משמעות לנגיעה אחרי הפגיעה בקרקע, או מצב של מסירה אחורה שלא נתפסה, שזה פאמבל לכל דבר ועניין. הסעיף הבעייתי מדבר על מסירה בכוונה ללינמן. העבירה בוצעה בעצם המסירה לכיוון הלינמן. במצב הזה קיימת עבירה ממילא. לא יכול להיות מצב שהכדור יהיה חי, ולשחקן שנמצא לידו לא תהיה אפשרות למנוע את נפילתו לצד השני. פשוט לא יכול להיות.

 

[Yo-man]

יש חיה כזו

בעיטות הרחקה. שחקן של הקבוצה הבועטת רץ במורד המגרש, יוצא מהקווים ומגיע ראשון לכדור. אסור לו לגעת בכדור כי הוא הגיע מחוץ לקווים. ראינו המון פעמים איך שופטים נותנים טאץ'-בק לקבוצה כי השחקן שעצר את הכדור על קו היארד האחד דרך על קו החוץ במהלך הריצה שלו לכיוון הכדור. זה לא אחד לאחד "מצב שהכדור חי, ולשחקן שנמצא לידו לא תהיה אפשרות למנוע את נפילתו לצד השני" אבל יש תתי חוקים שמגבילים את הזכות לגעת בכדור וההחלטה אם המסירה היתה מכוונת או לא נשארת החלטת שופט (בדיוק כמו ההחלטה האם כדור שה-QB השמיט היה בדרכו קדימה ואז זו מסירה שלא הושלמה, או שהיה כשהיד היתה ללא תנועה קדימה, ואז זה פאמבל) תחשוב שוב על הדוגמה שלי. אני בהתקפה, גארד שמאל. ה-QB מתגלגל ימינה, אני מרחיב צעדים שמאלה ואחורה, הוא זורק את הכדור לכיוון הרגלים שלי, אני נתן לכדור לגעת בדשא, מרים אותו ורץ ל-TD בלי שאף אחד אמור בכלל לשמור עלי. זה פשוט לא הגיוני.