truesearch

[dovramon]

truesearch

במהלך שיטוטי באינטרנט היום, הגעתי בטעות לאתר שנקרא truesearch. זהו אתר מיסיונרי טהור, שמנסה לשכנע את הקורא לחזור בתשובה. לא היה לי זמן להתעמק יותר-מדי בתוכן, ורק דפדפתי בין הפרקים. בפרק "תורה ומדע" צד את עיני צילום של כתבה בשם "מדעני דת האבולוציה חוזרים בשאלה" מאת ד"ר דורון גיל, שהתפרסמה (לטענת יוצרי האתר) בעיתון "הארץ" בתאריך 4/2/98. כבר בקריאת השורות הראשונות בכתבה חשתי שלא יתכן שעיתון מכובד כמו "הארץ" יפרסם כתבה מעין זו, שכולה שקרים, הטעיות ותעמולה דתית זולה. מייד דילגתי לארכיון "הארץ" באינטרנט וניסיתי לחפש את הכתבה. לא התפלאתי לקבל הודעה שהמאמר לא נמצא. חיפוש מעמיק יותר גילה לי את האמת: יוצרי אתר truesearch לא שיקרו. צילום הכתבה אכן אותנטי ולא זיוף. אלא מה? הכתבה הנ"ל הייתה בסה"כ מודעת פרסומת, ולא כתבה רצינית ומבוססת של העיתון. באותו אופן יכול אדם חילוני לפרסם מודעה בעיתון, שבה יכתוב שהרב עובדיה חזר בשאלה אחרי שלמד בסתר את תורת האבולוציה ונוכח באמיתותה, ואח"כ יטען אותו אדם שזאת אמת לאמיתה – הרי זה כתוב בעיתון! מיותר לומר שיוצרי אתר truesearch לא טרחו לציין שמדובר כאן בפרסומת. מכעיס אותי בכל פעם מחדש לראות את החוצפה של המיסיונרים החרדים, שאינם בוחלים בשום אמצעי, גם אם הוא מנוגד לדתם והשקפת עולמם, כדי לצוד עוד אדם תמים למחנה שלהם. אפילו לא שקרים גסים.

 

[kelebrin]

נו, טוב, לפחות המוזיקה טובה!

 

[benji999]

הגיע הזמן שתבין

אתה צריך להתבין שהמטרה של החרדים שונה מהמטרה שלך. כשמקימי האתר חופש חשבו על הקמת האתר, דבר אחד היה להם בראש: איך נעשה לעצמנו יותר טוב. איך החיים שלנו יהיו יותר קלים. בשביל זה חברו כמה אנשים ועזרו אחד לשני בכתיבת כתבות ובך להפסיק את ה´כפיה הדתית´. המטרה היא אישית - בשביל הכבוד שלי, בשביל האגו שלי. המטרה של האדם הדתי שונה במהותה. אין ענין של כפיה דתית בעם היהודי. אין סיבה לקחת גוי ולגייר אותו, זה אפילו אסור ללמד גוי תורה. המטרה של האדם הדתי הוא לקרב את העם שלו לקב"ה. היהדות היא לא דת של יחידים. זה לא מפסיק שאני אאמין בקב"ה ואקיים את מצוותיו. המטרה היא לקיים את המצווה כעם שלם. לממש את העאנין האלוקי שיש בעם ישראל ובכך להעגיע כל עם ישראל ביחד לשלימות. רק אז עם ישראל יוכל להיות אור לגוים וגם אז הציווי לגוים הוא אך ורק 7 מצוות בני נח.

 

[notafish]

קוראים לזה מלחמת תרבויות../images/Emo19.gif

המטרה של החרדים, כפי שאתה כותב, להביא את כל עם ישראל להאמין באל ולעבוד אותו על פי תפיסתם. המטרה של החופשיים הוא לשמור לפרט את החופש לבחור את דרכו שלו לנהל את חייו. אינני חושב שהמניעים של החרדים או החופשיים אחידים. יש ודאי חרדים ששואפים למטרתם כי כך הם מפרשים את רצון האלוהים שלהם, ויש כאלה עם מטרות יותר, אה, גשמיות. בדומה, יש חופשיים שנלחמים לחברה חופשית ופלורליסטית מתוך אידיאולוגיה ליבראלית נאורה, ויש כאלה שילדיהם התחרדו, והיו רוצים לחסוך לאחרים את הסיוט הזה. בכל מקרה, אני לא חושב שההצגה שלך של מקימי אתר חופש כפועלים מתוך אנוכיות לעומת החרדים הפועלים "לשם שמיים" מדויקת או אפילו רלוונטית. מה שחשוב זה המטרה שכל צד שואפת אליה - באיזה חברה אתה רוצה שהילדים שלך יגדלו?

 

[benji999]

אז זהו שזה לא ככה

המטרה שלנו היא לא בשביל החברה שבה יגדל הילד שלי. המטרה שלי היא בשביל כלל ישראל.

 

[notafish]

אה, אז המטרה מקדשת את האמצעים?../images/Emo19.gif

שמע, מה שבעצם ניסית לומר זה "החילוניים האלה בחופש פועלים מתוך אגואיזם, ואילו החרדים מטרתם נעלה, לכן מה שהחרדים שואפים אליו יותר טוב." ניסיתי להראות שהחלק הראשון של טענתך לא נכונה. ובהקשר הזה, תשובתך לא ברורה לי. הרי ילדיך וילדי יגדלו באותה חברה, כפי שאתה ואני באותה חברה. אבל ההיקש הלוגי המוחבא בדבריך גם לא נכון: האינקוויזיטורים בספרד גם פעלו לחברה טובה יותר, לפי אמונתם ותפיסתם. או בצורה פחות בוטה: "הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות." בקיצור, זה שמטרתכם, לדעתכם, נעלה יותר, לא משכנע אותי שדרככם, כפיה דתית, מוצדקת. תאמין במי או במה שאתה רוצה, רק תעזוב אותי, את ילדי, ואת ארנקי בשקט! כל טוב.

 

[ד ו ר י ס]

המילה החסרה

"איך נעשה לעצמנו יותר טוב. איך החיים שלנו יהיו יותר קלים. בשביל זה חברו כמה אנשים ועזרו אחד לשני בכתיבת כתבות ובך להפסיק את ה´כפיה הדתית´. המטרה היא אישית - בשביל הכבוד שלי, בשביל האגו שלי." לא, לא בשביל הכבוד, גם לא בשביל האגו. בשביל החופש. רק בשביל החופש. החופש שהוא זכותו היסודית של כל אדם, ללא הבדל דת, גזע או מין. ממש כפי שכל יהודי ילחם על זכותו לקיים את יהדותו בכל ארץ שאינה יהודית, כך חופשי כמוני וכמו רבים אחרים ילחם על זכותו להיות חופשי. (אני מדברת אך ורק בשם עצמי כשאני אומרת שהתחושה שלי במדינת ישראל היא כשל יהודי דתי באיראן...) חופשי ממה, תשאל? חופשי מאנשים שחושבים שהם יודעים יותר טוב ממני איך כדאי לי להתחתן, להתגרש, להקבר. הזכות שלי להתחתן חתונה אזרחית שווה בדיוק לזכות שלך להתחתן בנוכחות רב, זכות שבה לעולם לא אפגע. מה כל כך רע בחיה ותן לחיות? התשובה ברורה מאליו. כפי שכתבת בעצמך, הדת היהודית דורשת ממך להחזיר אותי בתשובה, "לקרב אותי לקב"ה"? זה בדיוק שורש הבעיה שלי עם הדת היהודית, ולכן אני לא אגע בה עם מקל של מטאטא. אני לא מאמינה באנשים שחושבים שיש להם זכות לפגוע בזכויות הבסיסיות ביותר של אנשים אחרים, בשם דת זו או אחרת. אגב, באופן אישי אני חושבת גם שיהיה זה בזיון לדת היהודית עצמה אם כופרת כמוני תתחתן חתונה דתית. זה בזיון לדת שאנשים שאינם מאמינים בה מתחתנים בדרכה מחוסר ברירה, פשוט בזיון. אני? אני לא נוהגת לבזות דתות אחרות, ולכן לעולם לא אנשא בחתונה דתית, מאחר ואיני מאמינה באף דת.

 

[benji999]

בבקשה

אני מבקש ממך לא לשחק אותה שאיכפת לך מהדת. הסיבה היחידה שאתה עושה את זה זה בשביל עצמך. קודם כל תהי ישרה. דבר שני, גם אני חושב שלכל אדם מגיע חופש. אני גם חושב שאת לא יודעת מהו החופש. גם אני לא יודע מהו החופש האמיתי. בשביל זה בא הבורא ונתן לנו את תורתינו הקדושה. לכל עם יש מאפיינים בסיסיים שלו. לא נראה הגיוני שיום אחד יקום ראש הממשלה ויחליט לשנות את השפה הרשמית של מדינת ישראל לסינית - למה??? ואם הרוב יחליט ככה?? כי זה אחד המאפיינים הבסיסים של עם ישראל - השפה העברית. יש דברים שלא הרוב קובע. עם ישראל בשונה מעמים אחרים לא נוצר עקב גזע משותף או תרבות משותפת. התרבות של עם ישראל היא הדת היהודית. אם לא כך, עם ישראל היה כבר נטמע בעמים שבהם הוא היה במשך הגלות. אין שום סיבה לבוא לארץ אם אין לנו משהו משותף. הדבר היחיד שמשותף לעולה מפולין ולעולה מתימן זה הדת היהודית. הגזע המשותף אבד בגלות ואין שום תרבות משותפת למעט הדת היהודית. הדת היהודית היא אחד המאפיינים הבסיסיים של העם היהודי. אי אפשר להתץכחש לעובדה. זה גם לא נתון להכרעת הרוב. אם אני ואת לא שייכים לעם היהודי אין לנו שום קשר משותף.

 

[גוססי]

למה שראש הממשלה לא יחליט

והרבנים כן?

 

[ד ו ר י ס]

בבקשה ממך

שקרנית תקרא אתה יודע למי! "אני מבקש ממך לא לשחק אותה שאיכפת לך מהדת. הסיבה היחידה שאתה עושה את זה זה בשביל עצמך. קודם כל תהי ישרה." אני, את הערכים שלי לא הבאתי מספר זה או אחר, ולכן לאנשים כמוך הם יכולים להראות קצת לא צפויים ולא הגיוניים. לא מפתיע אותי שאתה לא מסוגל לקבל את הרעיון של אדם מכבד דרך שונה משלו, מאחר וכבוד לאחר, ככל הנראה, אינו חלק מהדת היהודית. "גם אני חושב שלכל אדם מגיע חופש. אני גם חושב שאת לא יודעת מהו החופש. גם אני לא יודע מהו החופש האמיתי. בשביל זה בא הבורא ונתן לנו את תורתינו הקדושה" הדבר היחיד שבטוח הוא שבחופש אין שום אלמנט של לעשות משהו כי מישהו אמר לי לעשות אותו. לא משנה לצורך העניין אם מודבר בבורא (שאגב, צריך קודם להאמין בו, אתה יודע...), במורים בבי"ס, בבוס, או בסבתא שלי. גם לעשות מה שהבוס שלי (הלא נחמד, אם להיות עדינה) אומר לי זה לא "חופש", אבל כל עוד הבוס שלי לא פוגע בזכויותי להיות שווה לאחר ללא הבדל דת גזע או מין, זה לגיטימי. ביום שהבוס שלי, נניח, יגיד לי "לא, כי את אישה", יש לו בעיה עם החוק. "לא נראה הגיוני שיום אחד יקום ראש הממשלה ויחליט לשנות את השפה הרשמית של מדינת ישראל לסינית" וכמובן, כן נראה הגיוני לעשות כל מה שרב כזה או אחר אומר. למה? ככה. זה בטח לא חופש. "אם אני ואת לא שייכים לעם היהודי אין לנו שום קשר משותף. " תיקון: יש לנו משהו משותף: שנינו בני אדם. אני, להבדיל ממך, קודם בן אדם, אח"כ אישה, אח"כ ישראלית ואח"כ יהודיה. הדבר שמונע ממנו את המשותף הוא שאני אמנם אשמח אם תחייה בדרכך, ואתה לא מוכן לתת לי לחיות בדרכי. ולסיכום כל טיעון ה"מדינה יהודית": אני נולדתי פה. הסבים והסבתות שלי עלו למדינה כדי לתרום לה ולהקים אותה, לא קיטרו ולא בכו, לא דרשו סל קליטה ולא דרשו נציגים "משלהם" בכנסת. משפחתי מאז ומעולם שירתה בצבא, אימי שכלה את אחיה. אני אזרחית (לכאורה) שווה לך לכל דבר. המדינה הזאת היא שלי (לכאורה) לא פחות ממה שהיא שלך. את זכותי לחיות פה אני משיגה בכך ששירתתי בצבא, שאני משלמת מיסים כחוק. המעניין הוא שכל אלו לא מקנים לי את זכות החופש, הבסיסית כ"כ, כשהשוללים אותה ממני נתלים ברעיון המדינה היהודית. המגוחך הוא שלדעת אנשים כמוך כל מה שעשיתי, כל מה שעשתה משפחתי, לא מקנה לי שום זכות במדינת ישראל, כל עוד אני לא מקבלת על עצמי את דרככם. אין בזה ולא יהיה בזה שום הגיון. התשובה החוזרת על עצמה, שאם אני לא מקבלת את התערבות הדת (שאיני מאמינה בה) בחיי אני יכולה לרדת מהארץ מגעילה אותי. מי אתם? מי אתם שתנהלו לי את החיים? באיזו זכות? אני הפרעתי לכם לקיים את המצוות שלכם? לא. אז אל תפריעו לי לא לקיים. זה הכל - חיה ותן לחיות. הדת היהודית אינה מכנה משותף, מאחר ואני לא מאמינה בה ולא מקיימת את מצוותיה. האם זה הופך אותי ל"לא חלק מהמדינה"? לתפיסתך, כנראה שכן. עזוב, זה וויכוח עקר. כפי שאמרתי, אתה לעולם לא תכבד את זכויותי כמו שאני מכבדת את שלך, זה פשוט לא תואם את הדת שלך כל הרעיון המגוחך הזה של כבוד לאחר.

 

[benji999]

אני פשוט מנסה להראות לך

שהדרך שלך מוטעת. הוכיוח הזה התחיל מויכוח על הדרך. איזו דרך היא הנכונה. לצערי הוא כבר לא בכיוון. את כבר החלטת שמה שאת עושה זה נכון. באמת הויכוח הזה הוא ויכוח סרק, כמו שאת אמרת. כשאין מה לענות מגיעים למסקנה חיה ותן לחיות. מה לעשות - זה לא כך.

 

[benji999]

ברוך ה´

ברוך ה´ שרוב האנשים במדינה שלנו מאמינים בבורא העולם. נכון, קשה להם לקיים את המצוות. הם מעדיפים להדחיק את זה. עם אנשים כמוכם אין הרבה מה לעשות. אנשים דואגים רק לאגו שלהם. אנשים שאין להם טיפת נימוס. קצת כבוד לעצמם. שמתירים לעצמם לעשות מה שבראש שלהם. שחושבים שהחופש הוא שלהם - גם אם הוא על חשבון אנשים אחרים. הם חושבים שהם יודעים מתי זה על חשבון אחרים ומתי זה לא. אני מבין את הפחד שלכם. למזלנו, לא אתם מנהלים את העולם. הבורא מנהל אותו בדרכו, ובינתיי כמו שאתם רואים ולכן אתם מפחדים, אנחנו על דרך המלך. "שמע ישראל, ה´ אלוקינו, ה אחד" "ברוך שם כבוד מלכותו לעולם ועד"

 

[ד ו ר י ס]

לי אין טיפת נימוס???!!!

אני קראתי לך שקרן? אם מישהו פה לא יודע מה משמעות המילה נימוס בכלל - זה אתה, שקורא לאנשים שאינך מכיר שקרנים. מה לעשות, החינוך הדתי המהולל מוכיח את עצמו שוב כ...??? איך בדיוק החופש שלי הוא על חשבון אנשים אחרים? הרי אמרתי, ואני שוב מדגישה, שמצידי אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה כל עוד תאפשר לי לחיות בדרכי. כמה לא מפתיע, שלא ענית בשתי ההודעות שלך לאף אחת מהטענות שלי. למזלנו, לא אתם מנהלים את העולם (רק את המדינה הפיצקולה הזאת) ותמיד יש לאן לברוח ולהשאיר אתכם כאן, תתפללו עד שתצא לכם הנשמה ותקיימו את הישיבות והחרדים עד שלא יהיה לכם מה לאכול. אם תרצה להגיב ברצינות לטענות שלי, בלי לחזור ולהאשים אנשים שאתה לא מכיר בפגמיך שלך, אני אשמח להגיב ברצינות. אם אתה לא מסוגל להגיב בלי לקרוא לאנשים שקרנים - אני להודעות שלך כבר לא אענה. יום טוב שיהיה לך.

 

[רון סי]

גם אם רוב האנשים

מאמינים באלוהים, הם לא מאמינים באלוהים כפי שהחרדים מציגים אותו. אנשים דואגים בהחלט לאגו שלהם, וזה לא רק חילונים אלא גם דתיים ("אנחנו אלה שיודעים את האמת... רק אנחנו צודקים..."). רק שחילונים מודים בזה בלי בושה. את הטענה שהחופש של החילונים הוא על חשבון אחרים צריך להוכיח, ואני בטוח שתכשל בזה או שתצטרך להודות שגם החופש של הדתיים הוא חשבון החילונים, ואם החילונים צריכים לוותר על החופש שלהם אז גם הדתיים.

 

[ד ו ר י ס]

אתה לא מראה לי כלום

חוץ מלקרוא לי שקרנית ולהראות לי כמה החינוך הדתי (לא) מלמד אנשים לקבל אחרים לא הראת לי כלום. ואתה, לא החלטת כבר שמה שאתה עושה הוא הנכון? אדם שחיי את חייו בדרך שלא נראית לו נכונה, יש לו בעיה רצינית, לא? ברור שאני חושבת שדרכי היא נכונה בשבילי, ההבדל ביננו היא שאני לא קובעת אם דרכי נכונה גם לך, בעוד שאתה כבר מזמן החלטת מה נכון גם בשבילי. אין לי שום ספק שאין לך שמץ של הסכמה עם המושג חיה ותן לחיות.

 

[benji999]

עוד פעם הוסט הויכוח

הויכוח בכלל לא היה על מי מנצל את מי ומי חי על חשבון מי. לא דיברנו על זה בכלל. ניסינו לראות מי צודק באידאולוגיה שלו (עוד לפני שנכנסת לדיון) ומשום מה הויכוח הוסט למי חי על חשבון מי. ההשמצות באו בכיוון האידיאולוגי. דרך אגב, נגיד שאני לא יודע להסביר למה מה שדאני עושה זה נכון ואני כבר החלטתי מראש שאני צודק, לפחות את תהי בסדר ואל תעשי את זה. את לא יכולה להגיד שאת עושה את זה בגלל שאני עושה את זה (אם בכלל). בקיצור נראה שמשום מה לא קיבלתי תשובה על השאלות הקודמות שלי אלא רק השמצות והדיון שינה כיוון. נ.ב. לפני שאת יורדת על החינוך במגזר הציוני דתי, תבדקי בבקשה את מצב החינוך במגזר שלכם. (עישון, סמים, אלימות, ציונים וכו´)

 

[alon14]

במגזר הערבי...

...שיעורי ההצלחה בבגרויות הם מאוד גבוהים. זה מראה על זה שהחינוך הערבי טוב יותר מהממלכתי? לא. ואם אתם רוצים לדעת, הסיבה האמיתית היא שהם מעתיקים בכמויות עצומות.

 

[benji999]

מאיפה הבאת את הנתונים האלה??

מי אמר לך שבמגזר הערבי יש יותר אחוזי הצלחה?? חומצזה אני גם דיברתי על החינוך שהוא החלק היותר חשוב ולא רק תעודת בגרות.

 

[alon14]

ובכל זאת...

...בישראל מסתכלים על החינוך כאחוזי הצלחה בבגרות, אחוזי נשירה ותו לא. אני לא בעד זה, אבל אני די בטוח שגם אתה מתייחס לאותם נתונים.

 

[verdun]

מדעני דת האבולוציה חוזרים בשאלה ?

כנס מכון Wistar הנזכר בגזיר העתון, אכן התקיים, בפילדלפיה, ב- 1966, לפני למעלה משליש המאה. ביולוגים, כימאים ומתמטיקאים דנו בנאו-דרויניזם והסכימו כי התאוריה בקשיים. זה היה ב- 1966. בריאתנים עדיין מצטטים את הרצאות הכנס, תוך הצנעת מועד קיומו ויצירת הרושם כאילו התקיים סמוך למועד הפרסום לאחרונה, כאילו לא נתחדש דבר מאז. החברל´ך טרם הסתגלו למציאות החדשה בה מצוי המידע בהשג-יד כל, ושכחו שמסוכן לבלף...