taskete kudasai ^_^

[ToHrU]

taskete kudasai ^_^

הי, מה המצב? אני מצטערת שנטשתי קצת לאחרונה, פשוט עיסוקים של שחרור . . . המורה שלי נסעה לחודש וביקשה ממני לכתוב חיבור ביפנית באורך של כחצי עמוד. בעיקרון המקום שאליון הגעתי זה הצורה הפשוטה של הפועל והטיית השם והתארים בעבר, אך ללא פועל בעבר. אם מישהו יוכל להסביר לי בבקשה בינתיים כהקדמה את ההטייה בעבר אני אודה לכם אז ככה . . . כתבתי שני חיבורים קצרים ברמה די נמוכה (טוב, נו, יש לי עוד הרבה מה ללמוד), ואני אכתוב לכם אותם. אני אנסה סופסוף לסדר לי פונט יפנית במחשב ואם לא, אאלץ לכתוב זאת ברומאג'י . . . אני אוסיף אותם עוד מעט תחת הקישור הזה ותחת הכותרת חיבור 1 וחיבור 2, כך שתוכלו להתייחס לכל אחד בנפרד ואני גם אשאל אתכם את מה שלא הצלחתי לתרגם בנפרד . . . תודה!

 

[furrball]

הטיית עבר

אז ככה: אם את מכירה את צורת TE של הפועל, אז זה בדיוק אותו הדבר, רק עם TA במקום TE. ברוב הפועלים שמסתיימים ב-ERU ו-IRU, במקום RU בא TA: TABERU -> TABETA MIRU -> MITA אכל, ראה אלה הפעלים שהשורש שלהם (מה שבא לפני MASU) הוא צורה פשוטה מינוס RU: (TABE(MASU) MI(MASU יש כמה פעלים שמסתיימים ב-ERU/IRU והשורש שלהם הוא לא כמו תיארתי בפסקא הקודמת, אלא ERI/IRI למשל: HASHIRU שהשורש שלו הוא HASHIRI וצורת הMASU היא HASHIRIMASU ולא HASHIMASU בפעלים כאלה RU הופך ל-TTA: HASHIRU -> HASHITTA , HAIRU -> HAITTA רץ, נכנס זה חוץ מ-KURU ו-SURU: KURU -> KITA SURU -> SHITA בא, עשה וכל שאר הפעלים שמסתיימים בRU משתנים באותה צורה: NORU -> NOTTA TSUKURU -> TSUKUTTA רכב, יצר כך גם כל הפעלים שמסתיימים בהברות U, TSU IU -> ITTA MATSU -> MATTA אמר, חיכה KU KAKU -> KAITA SAKU -> SAITA כתב, פרח חוץ מ: IKU -> ITTA (הלך) GU NUGU -> NUIDA הוריד (בגדים, נעליים) SU (כולל צורת MASU עצמה) HANASU -> HANASHITA DASU -> DASHITA דיבר, הוציא MU/NU/BU YOMU -> YONDA MUSUBU -> MUSUNDA SHINU -> SHINDA קרא, קשר, מת על פי אותם הכללים צורה מתמשכת של הפועל TE IRU- הופכת בעבר מתמשך ל TE ITA-

 

[ToHrU]

תודה רבה!

אני אעבור על זה כשאחזור וכך אשפר את החיבורים שלי ואהפוך אותם ליותר הגיוניים!!!!!

 

[ToHrU]

רוב החיבור הראשון

טוב, אני טיפה,לה מתרגשת, כי זה נורא קשה לי להתבטא ביפנית. אני צריכה ללכת עכשיו, אז הנה רוב החיבור הראשון, החלק שהספקתי להעביר למחשב: むかし　むかし、きれいな　ひめ　だった。ひめ　は　楽しいかった。 そして、みんな　さん　は　ひめ　さん　が　すきかった。 でも　みんなさん　は　ひめ　の　（１）知らない。毎　夜　ひめ　さん　は　遠い　みすみ　　へ　行る。あの　みすみ　の　名前　は　「おんぜん　みずみ　だ。　あの　場所　に　たくさん　の　子供たち　が　 いる。毎日　ごぜん　ハ時　に、子供たち　は　おきる、ごぜん　十時　 まで　あそぶ、ごぜん　十二時　（２）　食べる。子供たち　の（３）の　時、ひめ　さん　は　来る ועכשיו לעזרתכם: במקום של (1) אמורה להיות המילה: סוד. במקום של (2) אמורה להיות המילה: ארוחת צהריים (כן, בושה לשכוח מילה כזו). במקום של (3) אמורה להיות המילה שינה. אז איך אומרים את זה? ומה הקנג'י? כמו כן, יש המון מילים שלא ידעתי את הקג'י שלהן, כמו hime. חוץ מזה - האם misumi הוא באמת אגם? ואם כן, מה הקנג'י? יש עוד שתי שורות שאוסיף אח"כ . . . וכמובן את חיבור מס' 2 שכתיבתו זרמה לי יותר. תודה לכל העוזרים!!!!

 

[SashTheRed]

אוקיי, תורי לנסות

קודם כל חשוב לציין שמה שפורבול נתן לך זו הצורה המופשטת, איך שאנשים מדברים עם חברים וכדומה. בצורה המנומסת (הזו שמסתיימת ב-masu), פשוט צריך להפוך את הסיומת ל-mashita. אם את לא יודעת, את ה-masu עושים ככה: MIRU הופך ל-MI (זה נקרא ה-STEM FORM), ולזה מוסיפים MASU, כלומר הופך ל-MIMASU. זו צורה מנומסת בהווה. אותו דבר עם TABERU, כי אלה שני פעלים מהקבוצה הראשונה, קבוצת ה-ICHIDAN (אם את צריכה הסבר לגבי קבוצות הפעלים, רק תאמרי לי) בקבוצה השנייה, קבוצת ה-GODAN, עושים את ה-STEM FORM בכך שפשוט משנים את ההברה האחרונה לצורת ה-I שלה, כלומר SHINU (למות) הופך ל-SHINI ומשם מוסיפים, ואז זה הופך ל-SHINIMASU. כדומה עם כל שאר הפעלים מקבוצה שנייה. הקבוצה השלישית כוללת רק שני פעלים: SURU (לעשות) ו-KURU (לבוא). במקרים האלה, צריך לזכור בעל פה פשוט. SURU הופך ל-SHIMASU, ו-KURU הופך ל-KIMASU. בכל מקרה, לגבי הסיפור, הייתי מציע לשים אותו בצורה המנומסת. אז ככה: Mukashi mukashi, aru tokoro ni, hime sama ga imashita. hime sama ha ureshikatta desu. soshite minna san ha hime sama ga sukideshita. demo minna san ha hime sama no himitsu (secret) wo shirimasen deshita. mai yoru, hime sama ha tooi misumi (what's misumi?) e ikimashita. ano misumi no namae ha "anzen mizumi" deshita. ano basho ha takusan kodomotachi ga imashita. mainichi gozen hachiji ni, kodomotachi ga okite, gozen juuji made, asonde, gozen juuniji ni hirugohan wo tabemashita. kodomotachi no neri jikan ni, himesama ga kimashita.

 

[SashTheRed]

הסברים

עכשיו, אני כתבתי את זה לפי איך שיותר מקורב לגרסה שלך. יש עוד דברים שהייתי יכול לשנות, אבל הם קצת יותר מתקדמים. בכל מקרה, לגבי ההערות: MUKASHI MUKASHI ARU TOKORO NI, משמעותו המילולית הוא "מזמן מזמן, במקום מסוים". ככה בדרך כלל מתחילים סיפור ביפן. זה בסגנון ה"ONCE UPON A TIME" האנגלי. שנית, למרות ששמתי בשתי שורות שונות את "הייתה נסיכה. הנסיכה הייתה שמחה", עדיף לשים את זה ביחד בסגנון "הייתה נסיכה מאושרת", כלומר URESHII HIME SAMA GA IMASHITA. ועוד כמה דברים: כיוון שנסיכה, עדיף לומר SAMA מאשר SAN. שנית, IMASHITA נשמע יותר נכון מ-DESHITA או DATTA. שלישית, URESHII יותר נכון, אם רצית לומר שהיא הייתה מאושרת. אם את אומרת שהיא הייתה TANOSHIKATTA, זה אומר שהיא הייתה כמו ליצן, גרמה לכולם לכיף, או משהו בסגנון. חח נקודה נוסף, אין כזו מילה SUKIKATTA, כיוון ש-SUKI זה שם תואר NA (כמו BENRI - נוח או KIREI - יפה... אגב, שכחתי לשים את זה בשורה הראשונה, אבל זה נכון KIREI NA HIME SAMA GA IMASHITA), ולא שם תואר I (כמו TANOSHII או SUGOI), ככה שאומרים בעבר SUKI DESHITA. נקודה נוספת, כיוון שזה סיפור שקרה מזמן מזמן, כל הפעלים צריכים להיות בעבר, כך ש-SHIRIMASEN DESHITA, ולא SHIRIMASEN או SHIRANAI. גם לא לשכוח לשים הכול בצורה המנומסת. נשמע יותר נכון כשמספרים סיפור. נקודה נוספת... מה זה MISUMI. זו לא מילה שאני מכיר... ו-IKU לא כותבים עם RU בסוף אחרי הקאנג'י. אם רצית לומר IKU, אז אחרי הקאנג'י צריך לבוא KU. בעניין ה-BASHO HA במקום BASHO NI, אין לי מושג איך להסביר. זה פשוט נשמע יותר טוב. ו-TAKUSAN KODOMOTACHI אומרים בלי NO, אני חושב, כך שיותר נכון לומר ככה ולא TAKUSAN NO KODOMOTACHI או TAKUSAN NA KODOMOTACHI. ועוד דבר, הכי טוב היה לומר KODOMOTACHI HA TAKUSAN DESHITA, אבל כפי שאת רואה, לא שמתי את זה ככה כדי לא לסבך. עוד נקודה, אם את אומרת הרבה זמנים במשפט אחד או בפסקה אחת, את לא חייבת לשים GOZEN לפני כל שעה, אם ברור שזה בקירוב אותו זמן, על אף ששמתי במקרה הזה, שוב כדי לא לסבך ולהשאר יותר מקורב לגרסה שלך. בנוסף, בין כל חלק משפט, שמתי את הפועל בצורה ה-TE שלו, כיוון שתפקיד נוסף שלו הוא לומר פעולה כלשהי והמשך. בסגנון "הם התעוררו ו...", "הם שיחקו ו...". זה טוב אם את רוצה לומר כמה פעולות אחת אחרי השנייה. אה, וטעיתי בדבר אחד שם. שינה זה לא NERI כמו שחשבתי. אפשר לומר NEMURI, אבל אני חושב צורה טובה לומר זאת זה לומר YASUMI NO JIKAN (ו-JIKAN יותר טוב לומר מ-TOKI כמו שרשמת שם בקאנג'י של "זמן", אני חושב). אלא אם כן את מנסה לומר שכאשר הילדים כבר ישנו, הנסיכה באה. במקרה הזה, אפשר לומר KODOMOTACHI GA NETA TOKI NI, HIMESAMA GA KIMASHITA. במקרה הזה, אני הכנסתי את הפועל NERU, לישון, בצורת העבר שלה, כך שזה אומר "כאשר הם כבר ישנו". וזהו אם יש לי טעויות, אני מקווה שיתקנו אותי. סוף שבוע נעים סש

 

[0Pandemonium0]

וואו, אתה מסביר כל-כך טוב וברור. כל

הכבוד.

רק במשפט האחרון, "KODOMOTACHI GA NETA TOKI NI, HIMESAMA GA KIMASHITA", למה השתמת ב-GA במקום ב-WA, למשל? יש לך הסבר או שזה עוד אחד מהקטעים של "זה נשמע יותר טוב ככה" שצריך להתרגל אליהם?

 

[SashTheRed]

חחח

ראשית תודה. שנית, אני חושב גם זה אחד מהקטעים של נשמע יותר טוב וצריך להתרגל. זה יוצא לי אוטומטית כשאני משתמש ב-GA או ב-HA (שאגב, זה אותו דבר כמו WA) ושוב תודה

 

[GnomeBubble]

בגדול אתה צודק

GA מציין פוקליזציה (הדגשה) של הנושא. בפעלים IRU/ARU בד"כ יותר מעניין אותנו מה שקיים מהעובדה שהוא קיים, ולכן אנחנו משתמשים ב-GA ולא ב-HA. גם בפועל kuru, בהרבה מאוד מקרים מעניין אותנו מי בא ולא העובדה שהוא בא, ככה שמקובל מאוד להשתמש ב-GA עם KURU. הבעיה היחידה שאני לא חושב שבמקרה הזה הפועל KURU נכון. אם הלה רצתה לומר שהנסיכה היתה באה לאגם בזמן שהילדים היו ישנים, המשפט הכי מתאים שאני מסוגל לחשוב עליו יהיה: お姫様は　子供たちが　寝ている　間に　湖に行っていました himesama ha kodomotachi ga neteiru aida ni mizuumi ni itteimashita אולי אפילו כדאי להוסיף いつも כדי להדגיש שזה תהליך מתמשך. ועכשיו הסברים: IKU ו-KURU עובדים קצת אחרת מהפעלים "ללכת" ו"לבוא" בעברית. קצת קשה להסביר את זה, אז תסלחו לי אם ההסבר יצא לא מובן או לא מדוייק. גם אני לא ירדתי לעומק ההבדילם האלה...

בגדול, אפשר לומר שהפרספקטיבה שלהם שונה. אם בעברית (ובעצם בכל שאר השפות שאני מכיר מספיק טוב, חוץ מיפנית) בוחרים בפועל המתאים לפי האספקט של הפעולה שרוצים להדגיש (אם אתה רוצה להדגיש את ההגעה שלך למקום תשתמש בלבוא ואם אתה רוצה להדגיש את היציאה או ההליכה תשתמש ב"ללכת"). ביפנית בוחרים בפועל המתאים לפי נקודת המבט שבה אתה מתמקד. אם אתה מתמקד בנקודת המבט של מי שבא, תבחר בפועל IKU ואם אתה מתמקד בנקודת המבט של מי שנמצא במקום שאליו הוא בא תבחר בפועל KURU. זאת התיאוריה, על רגל אחת, בפועל אני מניח שיש כמה יוצאי דופן שפספסתי. עוד הערות: お姫様 נשמא לי יותר מתאים אפילו מ-姫様 לסגנון של אגדות, למרות שגם 姫様 טוב. 寝ている間に יש הרבה דרכים לציין זמן ביפנית, ויש הבדלים דקים במשמעויות בין כל אחת ואחת מהם. גם בעברית יש כמה וכמה דרכים והן נבדלות אחת מהשניה, גם אם אנחנו לא שמים לב אליהם. אפשר לומר ש-TOKI NI קרובה יותר ל"כאשר/כש..." בעברית, מאשר ל"בזמן ש...". TOKI NI וכאשר מציינים נקודת זמן ספציפית בא התרחשה פעולה. נקודת הזמן הזאת (והפעולה שמתארת אותה) לא מתמשכת, ובדרך כלל גם הפעולה הראשית לא מתמשכת. פחות או יותר כמו　when באנגלית. מצד שני יש לנו את "בזמן ש..." בעברית, while באנגלית ו-間に ביפנית, שמתארות פעולות (לא בהכרח מתמשכות) המתרחשות בנקודות זמן מתמשכות. קצת מסובך, אבל ההשוואה אמורה לעשות את זה פשוט אני מקווה. ביפנית יש עוד כמה תיאורי זמן מתמשכים כאלה כמו ながら או まま אבל במקרה הזה 間に נשמע לי יותר מתאים. אולי אני טועה - בהזדמנות אני אנסה לחקור את ההבדלים יותר לעומק. השתמשתי גם בפועל 寝ている בצורת הווה מתמשך (בשבילך הלה זה פשוט צורת TE + IRU

), כי מדובר בפעולה מתמשכת (הם ישנים) שנעשית ב"הווה" יחסית לפעולה הראשית (ההליכה לאגם). צריך לזכור שזמני העבר וההווה/עתיד ביפנית הם לא כמו הזמנים בעברית. אולי יותר נכון לקרוא להם perfect ו-imperfect. אני חושב שבסופו של דבר הם די דומים לזמן עבר והווה/עתיד בערבית ספרותית, אבל אני לא יודע ערבית מספיק טוב כדי לוודא את זה. אולי הלה תוכל לבדוק את זה עם המורה שלה

. אני יכול לשאול מחר את המורה שלי ליפנית, שבמקרה יודע גם ערבית יותר טוב ממני...

בכל אופן, בשביל מי שלא יודע ערבית ורוצה להבין, אפשר להגדיר את זה בפשטות: צורת "עבר" מסיימת פעולה שהסתיימה (ולכן perfect) וצורת הווה/עתיד פעולה שעדיין לא הסתיימה, ואולי אפילו לא התחילה (ולכן היא נקראת imperfect). כשמדובר בפעולה משנית בפועל, מקובל להתייחס אליה מנקודת הזמן של הפעולה הראשית. במקרה שלנו הנסיכה הלכה לאגם לפני שהילדים סיימו לישון (אחרת זה די חסר טעם

) ולכן צריך להשתמש בצורת imperfect, כלומר הווה. ודבר אחרון - את הנסיכה הזזתי לגמרי להתחלה, והשתמשתי ב-HA כדי לציין אותה. אפשר גם להשמיט את お姫様は אם ברור מספיק שמדובר בנסיכה ולא באף אחד אחר. זהו. אני באמת מקווה שכל הדקדוקים הקטנים והמסובכים האלה לא בלבלו אף אחד יותר מדי... בכל מקרה, כל מה שכתבתם כאן הוא טוב - אני רק מנסה להעלות את הרמה עוד יותר

ובאמת שיפנית היא לא שפה קשה כמו שזה נראה. את כל הניואנסים הקטנים האלה (שכמוהם יש בכל שפה בצורה כזאת או אחרת) אפשר ללמוד גם מתוך חשיפה לשפה. בעצם גם אני למדתי אותם מתוך חשיפה יותר מאשר מתוך לימוד מסודר. אבל לטעמי תמיד נוח שיש הסבר שיסדר את הדברים בראש.

 

[0Pandemonium0]

*לך* יש מורה? **לך**?!

שיוסיפו כבר הדגשה בכותרת, נו.

 

[GnomeBubble]

כל אחד צריך מורה

"מורה טוב מורה לחיים" וכו'... אם אני כבר באוניברסיטה, ויש שםמורה מעולה ליפנית (ובהחלט יש לו עוד הרבה מה ללמד אותי...), למה לא?

 

[tals56]

אתה לומד יפנית באוניברסיטה?

 

[GnomeBubble]

תלוי

 

[tals56]

למה אתה מתכוון בתלוי?

 

[GnomeBubble]

בהגדרה

 

[ToHrU]

תודה על ההסבר

המפורט הצלחתי להבין (אם הבנתי נכון) שצורת te+iru משמעה קיומה של פעולה עיקרית על רקע פעולה מתמשכת שנעשית לאורך זמן . . . לא הכרתי את זה קודם יש לי עוד כל כך הרבה ללמוד . . . אני מתגעגעת לימים שראיתי בהם אנימות לפחות שעה וחצי ביום . . . אני הולכת להחזיר את ההרגל המעולה הזה . . .

 

[ToHrU]

../images/Emo51.gif

תודה על ההשקעה בהסבר מה שהתכוונתי לומר בעצם הוא שהנסיכה היא נחמדה . . . ככה הכרתי את tanoshii. חוץ מזה, בגלל שלמדתי לאחרונה להפוך את צורת ה-masu לצורת ה-ru, המטלה שלי הייתה לכתוב חיבור בצורה הפשוטה. את כל צורת הפועל הפורמלית אני כבר מכירה הרבה זמן מה שטרם למדתי ופורבול פירט פה, זו צורת העבר בפועל הפשוט . . . בגלל זה הכול גם די בהווה-עתיד תודה על כל התיקונים . . . ועוד משהו . . . mizumi הבנתי פעם מפרוטס שזה אגם. יש מילה אחרת לאגם? מה שחסר לי: קנג'ים . . . למילים ששמתי בהיראגאנה. כמו hime. אה, החיבור השני יוקלד ויצורף בקרוב

 

[SashTheRed]

זה לא misumi ולא mizumi

אבל קרוב. זה mizuumi. בצורה משונה, זה נראה כמו מים+ים, כך שזה מצחיק איך שזה הפך לאגם, אבל זה סתם נשמע ככה. האמת היא שהמילה עצמה היא קאנג'י אחד, כך שאני חושב שזה סתם נראה ככה כאילו זה מים+ים. זה בערך כמו המילה למכוער (MINIKUI) שזה נשמע כמו המילה MINIKUI שמשמעותה "קשה לראות", אבל זה קאנגים שונים (מכוער - 醜い, קשה לראות - 見難い) ולגבי הקאנג'ים: ひめ　ー　姫 すき　－　好き ひみつ　－　秘密 ごぜん　－　午前 おきる　－　起きる あそぶ　－　遊ぶ ひるごはん　－　昼ご飯 やすみ　－　休み みずうみ　－　湖

 

[Nisenhouse]

למה אתה שולל את זה?

קאנג'י היא רק תוספת לשפה. ככה שאולי באמת אלו המקורות למילים...

 

[GnomeBubble]

אלו בהחלט המקורות למילים

mi-nikui ו-mizu-umi הן מילים יפניות טהורות שהורכבו במקור משתי מילים שונות. כשהיפנים אימצו את הקאנג'י מסין, הם גילו שיש בסינית מילים נפרדות (לא-מורכבות) שנכתבות בקאנג'י אחד. השפה הסינית נראתה להם יותר מגניבה מהיפנית (כמו האנגלית היום

) ככה שהם החליטו לשאול את הקאנג'י הסיני למילה, בלי להתחשב במבנה המילה היפני, ופשוט כתבו אותה. ובקשר ל-mizu-umi ההסבר לשם הוא די פשוט. עד כמה שאני יודע לפחות, ביפנית קלאסית 水 mizu היו "מים מתוקים" (מי אגם, נהרות, גשמים ומים באופן כללי במקרה הצורך) ו-潮 shio (שימו לב לקאנג'י השונה שנתקבע למשמעות הזאת לעומת 塩 "מלח" שנקרא אותו הדבר) היו "מים מלוחים" (מי ים). לכן mizu-umi הוא "ים מים מתוקים", כלומר אגם. נכון שבאגם גם יכולים להיות מים מלוחים, אבל אני לא יודע אם ביפן יש כאלה אגמים שהיתה יכולה להתקיים לגביהם ההבחנה. אם כן, כנראה שהשם נלקח בהשאלה גם לאגמים שאינם מתוקים, כל עוד הם עומדים בפני עצמם ולא מחוברים לים.