Star War..
- פותח הנושא HyperNovA
- פורסם בתאריך
Bajoran Priest
New member
../images/Emo122.gif
damn...
damn...
CaptainOok
New member
../images/Emo158.gifגם לנו מגיע!
אני מכריז בזאת על דת ה"טרקיז"!
אני מכריז בזאת על דת ה"טרקיז"!
Bajoran Priest
New member
יש שיטענו
שאתאיזם הוא דת בפני עצמה. הרי בסופו של דבר, אמונה ב*אי-קיומו* של כוח עליון כלשהו מקבילה לאמונה בקיומו. לשתי האמונות הללו אין ולא יכולה להיות הוכחה "מדעית".
שאתאיזם הוא דת בפני עצמה. הרי בסופו של דבר, אמונה ב*אי-קיומו* של כוח עליון כלשהו מקבילה לאמונה בקיומו. לשתי האמונות הללו אין ולא יכולה להיות הוכחה "מדעית".
אתאיזם היא אמונה, היא אינה דת
גם האמונה בכוח עליון אינה דת. דת כוללת בתוכה הרבה יותר מזה - תפיסת עולם, הסברים לגבי בריאת העולם, בריאת בני האדם וכיו"ב, כללי מוסר שמוגדרים היטב שמגדירים בד"כ גם עונשים - גשמיים ושמימיים, מבנה היררכי מסודר של כנסיה ועוד הרבה דברים שלא אתיימר להבין בהם. את כל זה אין לאתיאיסטים. בגלל זה גם ציינתי שהומניזם אינה דת, אלא זרם מוסרי, או תפיסה מוסרית. אגב, גם למתיימרים לדת הג'דאי אין את זה, ולכן זה טוב בתור בדיחת צנזוס אוכלוסין, אבל לא תופס במחקר סוציולוגי.
גם האמונה בכוח עליון אינה דת. דת כוללת בתוכה הרבה יותר מזה - תפיסת עולם, הסברים לגבי בריאת העולם, בריאת בני האדם וכיו"ב, כללי מוסר שמוגדרים היטב שמגדירים בד"כ גם עונשים - גשמיים ושמימיים, מבנה היררכי מסודר של כנסיה ועוד הרבה דברים שלא אתיימר להבין בהם. את כל זה אין לאתיאיסטים. בגלל זה גם ציינתי שהומניזם אינה דת, אלא זרם מוסרי, או תפיסה מוסרית. אגב, גם למתיימרים לדת הג'דאי אין את זה, ולכן זה טוב בתור בדיחת צנזוס אוכלוסין, אבל לא תופס במחקר סוציולוגי.
אזי ראשית תודה
אני בד"כ לא חולק פה חוויות אישיות, אני שומר את זה לפורומים אחרים. אני חולק פה ידע ודן על נושאים של ידע. זה מה שמעניין אותי פה. ואגב, אין לי את זה בהכרח זמין בראש, ואת ההבנה שלי בנוגע לדת אימתתי מול וויקיפדיה, למשל. מה בין זה לבין AGT ו-Q ומה דין שמיטה להר סיני, אין לי מושג. יש לי הרגשה שניסית לעקוץ או לחנך אותי, אבל לא ממש הצלחת, כי הקשר בין הדיונים בהם אני לוקח חלק כאן לבין האישיות שלי, כפי שניסית לתאר אותה, הוא מקרי בהחלט.
אני בד"כ לא חולק פה חוויות אישיות, אני שומר את זה לפורומים אחרים. אני חולק פה ידע ודן על נושאים של ידע. זה מה שמעניין אותי פה. ואגב, אין לי את זה בהכרח זמין בראש, ואת ההבנה שלי בנוגע לדת אימתתי מול וויקיפדיה, למשל. מה בין זה לבין AGT ו-Q ומה דין שמיטה להר סיני, אין לי מושג. יש לי הרגשה שניסית לעקוץ או לחנך אותי, אבל לא ממש הצלחת, כי הקשר בין הדיונים בהם אני לוקח חלק כאן לבין האישיות שלי, כפי שניסית לתאר אותה, הוא מקרי בהחלט.
האמנם?
אתאיזם - מעצם הגדרתו - כולל הסברים לגבי "בריאת" העולם והחיים, שהם מפורטים הרבה יותר מכל ספרי הקודש גם יחד. ומתוך חוסר האמונה בכוח עליון נגזר גם באופן ישיר חוסר האמונה במערכת צדק אלוהי, וזה כבר מחייב מערכת מסודרת של רגולציה (חוקים ועונשים) עלי אדמות - כדי לשמור על "המאמינים" ומתוך כך להגן על האמונה מפני כל מני זרטוסטרות ניטשאיים. ומבנה היררכי (שלטוני או רוחני) שמחליף את הכנסייה... אתה באמת רוצה לטעון שאין כזה דבר בעולם החילוני? מה שכן, הומניזם לא קשור לאתאיזם - ולהפך. ומי לעזאזל הסמיך אוסטרלים נבובים ואמריקאים מכורים לפיצה להיות ג'דיים?! כל העסק הזה נשמע לי מאוד חשוד... "אני דוקטור, ג'ים, לא ווקי!"
אתאיזם - מעצם הגדרתו - כולל הסברים לגבי "בריאת" העולם והחיים, שהם מפורטים הרבה יותר מכל ספרי הקודש גם יחד. ומתוך חוסר האמונה בכוח עליון נגזר גם באופן ישיר חוסר האמונה במערכת צדק אלוהי, וזה כבר מחייב מערכת מסודרת של רגולציה (חוקים ועונשים) עלי אדמות - כדי לשמור על "המאמינים" ומתוך כך להגן על האמונה מפני כל מני זרטוסטרות ניטשאיים. ומבנה היררכי (שלטוני או רוחני) שמחליף את הכנסייה... אתה באמת רוצה לטעון שאין כזה דבר בעולם החילוני? מה שכן, הומניזם לא קשור לאתאיזם - ולהפך. ומי לעזאזל הסמיך אוסטרלים נבובים ואמריקאים מכורים לפיצה להיות ג'דיים?! כל העסק הזה נשמע לי מאוד חשוד... "אני דוקטור, ג'ים, לא ווקי!"
אתאיזם לא כולל שום הסבר לשום דבר
אתאיסטים שוללים את קיומו של כוח עליון. ההסבר שלהם הוא בד"כ "תער הוקאם", בכך שלא צריך אותו במשוואה, הוא מיותר, ולכן הכי פשוט והכי סביר שהוא בכלל לא קיים. כך או כך, אני לא מכיר את הספר הגדול של האתאיסטים שמכיל את המיתוסים האתיאיסטים לבריאת העולם, בריאת בני האדם וכיו"ב, אשמח אם תכווין אותי אליו, או תתן לינק לאמזון לרכישתו. נראה לי מעניין. גם לא ידעתי שלאתיאיסטים יש חוקי מוסר מוגדרים - אם בכתב ואם בעל פה. גם לא ידעתי שיש להם ארגון מסודר של כנסיה, אבל הייתי שמח לבקר באחד מהמקומות בהם הם לא מתפללים - יש מקום כזה בישראל? הייתי גם שמח להיוועץ עם איש הכנסיה, אדם שיותר מקורב לחוקים שאין, שמכיר אותם יותר טוב, ושמקורב בסופו של דבר הרבה יותר לאלוהים שאיננו, בכדי שינחה אותי כיצד לחיות את חיי... ונקודה אחת אחרונה - אחת ההגדרות להומניזם שאני מכיר טומנת בחובה גם אתאיזם - אדם לא יכול להיות הומניסט אמיתי אם הוא מאמין בקיומו של כוח עליון. זה די פשוט כשחושבים על זה, כי השאלה היא מה אתה מקדש יותר מכל. ההומניסט מקדש את חיי האדם יותר מכל, הדתי מקדש את אלוהיו יותר מכל, וללא ספק יהיו מקרים בהם השניים יסתרו האחד את השני.
אתאיסטים שוללים את קיומו של כוח עליון. ההסבר שלהם הוא בד"כ "תער הוקאם", בכך שלא צריך אותו במשוואה, הוא מיותר, ולכן הכי פשוט והכי סביר שהוא בכלל לא קיים. כך או כך, אני לא מכיר את הספר הגדול של האתאיסטים שמכיל את המיתוסים האתיאיסטים לבריאת העולם, בריאת בני האדם וכיו"ב, אשמח אם תכווין אותי אליו, או תתן לינק לאמזון לרכישתו. נראה לי מעניין. גם לא ידעתי שלאתיאיסטים יש חוקי מוסר מוגדרים - אם בכתב ואם בעל פה. גם לא ידעתי שיש להם ארגון מסודר של כנסיה, אבל הייתי שמח לבקר באחד מהמקומות בהם הם לא מתפללים - יש מקום כזה בישראל? הייתי גם שמח להיוועץ עם איש הכנסיה, אדם שיותר מקורב לחוקים שאין, שמכיר אותם יותר טוב, ושמקורב בסופו של דבר הרבה יותר לאלוהים שאיננו, בכדי שינחה אותי כיצד לחיות את חיי... ונקודה אחת אחרונה - אחת ההגדרות להומניזם שאני מכיר טומנת בחובה גם אתאיזם - אדם לא יכול להיות הומניסט אמיתי אם הוא מאמין בקיומו של כוח עליון. זה די פשוט כשחושבים על זה, כי השאלה היא מה אתה מקדש יותר מכל. ההומניסט מקדש את חיי האדם יותר מכל, הדתי מקדש את אלוהיו יותר מכל, וללא ספק יהיו מקרים בהם השניים יסתרו האחד את השני.
קפטן פרוטון
New member
מה שאתה מתאר זה אמונה דתית
מונותיאיסטית, מערבית, מיסיונרית. אנשים בהחלט יכולים להאמין בכוח עליון בלי להאמין בדת כזאת.
מונותיאיסטית, מערבית, מיסיונרית. אנשים בהחלט יכולים להאמין בכוח עליון בלי להאמין בדת כזאת.
לא נכון
דת כעיקרון נותנת פשר לחיים שסביבנו בצורה מובנית, נותנת חוקי מוסר שעל פיהם צריך לפעול ולעקוב בכדי לחיות חיים יותר טובים, מאושרים, מלאים, שמחים, בכדי להבטיח מקום בעולם נוסף. זה קיים גם בדתות פרימיטיביות, זה קיים גם בבודהיזם, בשינטו - הדת היפנית השלטת, זה קיים גם בהינדואיזם. בדתות המונותיאסטיות, ובראש ובראשונה בנצרות ובאיסלאם, ישנו ארגון ומנגנון מאוד מורכב ומסועף, בזה אתה צודק, ולו רק בגלל מספר העוקבים העצום אחר הדתות האלו. בדתות פרימיטיביות יותר קיימים עדיין מנגנונים והיררכיות, גם אם זה רק שאמאן השבט.
דת כעיקרון נותנת פשר לחיים שסביבנו בצורה מובנית, נותנת חוקי מוסר שעל פיהם צריך לפעול ולעקוב בכדי לחיות חיים יותר טובים, מאושרים, מלאים, שמחים, בכדי להבטיח מקום בעולם נוסף. זה קיים גם בדתות פרימיטיביות, זה קיים גם בבודהיזם, בשינטו - הדת היפנית השלטת, זה קיים גם בהינדואיזם. בדתות המונותיאסטיות, ובראש ובראשונה בנצרות ובאיסלאם, ישנו ארגון ומנגנון מאוד מורכב ומסועף, בזה אתה צודק, ולו רק בגלל מספר העוקבים העצום אחר הדתות האלו. בדתות פרימיטיביות יותר קיימים עדיין מנגנונים והיררכיות, גם אם זה רק שאמאן השבט.
קפטן פרוטון
New member
אבל בדתות המזרח ( רובן לפחות)
אין תפיסה של אמת אבסולוטית. ואין אדם אחד שיודע מה בדיוק, אבל בדיוק, מה האל רוצה.
אין תפיסה של אמת אבסולוטית. ואין אדם אחד שיודע מה בדיוק, אבל בדיוק, מה האל רוצה.
ובמרביתן אין רק אל אחד
ולפעמים התפיסה או המילה שלנו ל"אל" היא שונה לחלוטין משלהם. אבל עדיין יש קווים מנחים לדת שתופסות גם לגבי דתות המזרח. חוקים למשל, שקובעים מהם חיים מוסריים ומהם חיים שאינם מוסריים וקובעים כיצד על אדם להתנהד ומבהירים פרסים ועונשים. משהו שלא קיים בהומניזם או אתיאיזם.
ולפעמים התפיסה או המילה שלנו ל"אל" היא שונה לחלוטין משלהם. אבל עדיין יש קווים מנחים לדת שתופסות גם לגבי דתות המזרח. חוקים למשל, שקובעים מהם חיים מוסריים ומהם חיים שאינם מוסריים וקובעים כיצד על אדם להתנהד ומבהירים פרסים ועונשים. משהו שלא קיים בהומניזם או אתיאיזם.
מספר טעויות נפוצות
אתאיסט הוא לא רק "אחד ששולל את קיומו של כוח עליון" - זה שמור לסתם הדיוטות. אתאיסט הוא אדם שמאמין בהסבר אלטרנטיבי לכוח עליון - הגיוני או לא הגיוני, אבל משהו שלא משאיר ואקום. דרך אגב, באמת בלי קשר לכלום, ביהדות קוראים לאתאיסטים "אפיקורסים" - אנשים שבוחרים לא להאמין באלוהות, ויכולים להצדיק את זה. אבל היהדות גם מפרידה את זה בצורה מוחלטת מ-"עמי ארצות" שהם אנשים שלא מסוגלים להסביר למה לדעתם אין כוח עליון. "הטעות הנפוצה" שלך בהקשר הזה היא שאנשים הם אתאיסטים מסיבות מדעיות/לוגיות. אין לתער של אוקהם שום קשר לעניין, כי דווקא כוח עליון הוא הסבר פשוט יותר כמעט בכל מצב. מה יותר פשוט: לברוא עולם ב-7 ימים מסודרים... או השתלשלות פתלתלה, לא ברורה ולא סבירה בכלל של אבולוציה ומוטציות אקראיות שהופכות לתכונות יסוד (כמו חושים) והתחברות של אטומים למולקולות מאוד ספציפיות ומסובכות, ו-DNA שמעתיק את עצמו עם RNA, ותודעה שמופיעה יש מאין? וכאן בדיוק נעוץ "מיתוס הבריאה" האתאיסטי. עוד טעות מודרנית נפוצה היא התנ"ך העברי/נוצרי הוא "ספר אחד גדול", כאשר למעשה מקורות סטוריים וגם דתיים מדגישים שמדובר באוסף הסטורי של ספרי קודש נפרדים אחד מן השני, שנכתבו ע"י אנשים שונים, בסגנונות שונים, בתקופות שונות, ועם מטרות שונות. לא זו בלבד, אלא שלכל דת יש גם ספרים חיצוניים שמשפיעים עליה גם בלי להיות חלק מ"האוסף העיקרי" של ספרות הקודש. באותה צורה, ה"מיתולוגיה" והקודקס של האתאיסטים גם הם מחולקים לכמה מקורות: "השיחה בנוגע ל-2 שיטות העולם הגדולות" (גלילאו גליליי), "מוצא המינים" (דרווין) בתור התחלה, המאמרים של איינשטיין, וכו' וכו'. אני סומך עליך שתוכל למצוא אותם גם בחינם בגלל שאין עליהם זכויות יוצרים, לא צריך אמאזון... בנוגע לחוקי מוסר חילוני - אני אהיה עצלן (מתנצל מראש) ופשוט אפנה אותך ל"כה אמר זרטוסטרה" (ניטשה). נכון, זה לא ספר חוקים כשלעצמו - ממש רחוק מזה אפילו - אבל הוא מנתח בצורה מאוד בהירה (לטעמי) את הקוד המוסרי החילוני ואת מערכת החוקים הנגזרת ממנו. אולי כדאי לך גם לפזול לכיוון הצהרת הזכויות של המהפכה הצרפתית ומגילת זכויות האדם של האו"ם אם בקוד מוסרי לא דתי חשקה נפשך. ואפשר להמשיך לענות גם על שאר הנקודות שהעלית, אבל אין לי זמן כרגע. מצטער, אני חייב לרוץ להרצאה, אז אחר-כך.
אתאיסט הוא לא רק "אחד ששולל את קיומו של כוח עליון" - זה שמור לסתם הדיוטות. אתאיסט הוא אדם שמאמין בהסבר אלטרנטיבי לכוח עליון - הגיוני או לא הגיוני, אבל משהו שלא משאיר ואקום. דרך אגב, באמת בלי קשר לכלום, ביהדות קוראים לאתאיסטים "אפיקורסים" - אנשים שבוחרים לא להאמין באלוהות, ויכולים להצדיק את זה. אבל היהדות גם מפרידה את זה בצורה מוחלטת מ-"עמי ארצות" שהם אנשים שלא מסוגלים להסביר למה לדעתם אין כוח עליון. "הטעות הנפוצה" שלך בהקשר הזה היא שאנשים הם אתאיסטים מסיבות מדעיות/לוגיות. אין לתער של אוקהם שום קשר לעניין, כי דווקא כוח עליון הוא הסבר פשוט יותר כמעט בכל מצב. מה יותר פשוט: לברוא עולם ב-7 ימים מסודרים... או השתלשלות פתלתלה, לא ברורה ולא סבירה בכלל של אבולוציה ומוטציות אקראיות שהופכות לתכונות יסוד (כמו חושים) והתחברות של אטומים למולקולות מאוד ספציפיות ומסובכות, ו-DNA שמעתיק את עצמו עם RNA, ותודעה שמופיעה יש מאין? וכאן בדיוק נעוץ "מיתוס הבריאה" האתאיסטי. עוד טעות מודרנית נפוצה היא התנ"ך העברי/נוצרי הוא "ספר אחד גדול", כאשר למעשה מקורות סטוריים וגם דתיים מדגישים שמדובר באוסף הסטורי של ספרי קודש נפרדים אחד מן השני, שנכתבו ע"י אנשים שונים, בסגנונות שונים, בתקופות שונות, ועם מטרות שונות. לא זו בלבד, אלא שלכל דת יש גם ספרים חיצוניים שמשפיעים עליה גם בלי להיות חלק מ"האוסף העיקרי" של ספרות הקודש. באותה צורה, ה"מיתולוגיה" והקודקס של האתאיסטים גם הם מחולקים לכמה מקורות: "השיחה בנוגע ל-2 שיטות העולם הגדולות" (גלילאו גליליי), "מוצא המינים" (דרווין) בתור התחלה, המאמרים של איינשטיין, וכו' וכו'. אני סומך עליך שתוכל למצוא אותם גם בחינם בגלל שאין עליהם זכויות יוצרים, לא צריך אמאזון... בנוגע לחוקי מוסר חילוני - אני אהיה עצלן (מתנצל מראש) ופשוט אפנה אותך ל"כה אמר זרטוסטרה" (ניטשה). נכון, זה לא ספר חוקים כשלעצמו - ממש רחוק מזה אפילו - אבל הוא מנתח בצורה מאוד בהירה (לטעמי) את הקוד המוסרי החילוני ואת מערכת החוקים הנגזרת ממנו. אולי כדאי לך גם לפזול לכיוון הצהרת הזכויות של המהפכה הצרפתית ומגילת זכויות האדם של האו"ם אם בקוד מוסרי לא דתי חשקה נפשך. ואפשר להמשיך לענות גם על שאר הנקודות שהעלית, אבל אין לי זמן כרגע. מצטער, אני חייב לרוץ להרצאה, אז אחר-כך.
מה המבנה הכנסייתי של האתיאיסטים?
לאן אני הולך בכדי להתפלל? או שאתה הולך לתת לי הרצאה על החברה האזרחית, ושהפרלמנט ובתי המשפט הם המקודשים בחברה האזרחית? אולי זה מועדונים וברים? אולי ספריות בחברת הידע? וכמובן שאנשי השכלה ופילוסופים אתיאיסטים הם שמהווים לי מורי דרך, רבנים וכמרים? לקרוא לאתיאיזם "סוג של דת" זה כמו לומר שרומולאנים הם סוג של וולקנים (סתם, זה נראה לי מצחיק, למרות שזו לא הקבלה נכונה). קיצר, במסגרת אתיאיזם יכולות להיות לך אמונות שונות ומגוונות, אבל אף אחת מהן לא תהיה במסגרת דת. אתה לא יכול לומר שעצם העובדה שחילוניות היא ההיפך מדת הופכת אותה לדת.
לאן אני הולך בכדי להתפלל? או שאתה הולך לתת לי הרצאה על החברה האזרחית, ושהפרלמנט ובתי המשפט הם המקודשים בחברה האזרחית? אולי זה מועדונים וברים? אולי ספריות בחברת הידע? וכמובן שאנשי השכלה ופילוסופים אתיאיסטים הם שמהווים לי מורי דרך, רבנים וכמרים? לקרוא לאתיאיזם "סוג של דת" זה כמו לומר שרומולאנים הם סוג של וולקנים (סתם, זה נראה לי מצחיק, למרות שזו לא הקבלה נכונה). קיצר, במסגרת אתיאיזם יכולות להיות לך אמונות שונות ומגוונות, אבל אף אחת מהן לא תהיה במסגרת דת. אתה לא יכול לומר שעצם העובדה שחילוניות היא ההיפך מדת הופכת אותה לדת.
Bajoran Priest
New member
אני מניח שהשאלה היא איך מגדירים דת
וזו שאלה לא פשוטה בכלל. כמו מה שאמר מי שמעליי, גם לתפיסה האתאיסטית\מטריאלית יש הסברים לגבי בריאת העולם, האדם וכו'(גם אם ההסברים מסויגים, עדיין ההנחה היא שהסברים מדעיים מוחלטים קיימים, וצריך רק למצוא אותם). כללי מוסר הם חלק מכל תרבות שהיא, לדעתי, והם לא בהכרח קשורים לדת, למרות שבמציאות שלנו הם כמעט תמיד כן. בקיצור, זו שאלה של הגדרה. בקשר לאלו שמתיימרים להיות חברים בדת הג'דאיי.. אישית אני באמת מקווה שזו בדיחה.
וזו שאלה לא פשוטה בכלל. כמו מה שאמר מי שמעליי, גם לתפיסה האתאיסטית\מטריאלית יש הסברים לגבי בריאת העולם, האדם וכו'(גם אם ההסברים מסויגים, עדיין ההנחה היא שהסברים מדעיים מוחלטים קיימים, וצריך רק למצוא אותם). כללי מוסר הם חלק מכל תרבות שהיא, לדעתי, והם לא בהכרח קשורים לדת, למרות שבמציאות שלנו הם כמעט תמיד כן. בקיצור, זו שאלה של הגדרה. בקשר לאלו שמתיימרים להיות חברים בדת הג'דאיי.. אישית אני באמת מקווה שזו בדיחה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.