Shalom from germany

[avima]

אולי לא לנצח נצחים

אבל להרבה הרבה זמן לאור הזילות של דברים רבים בשנים האחרונות אני מציע להקדיש לזה עוד רגע מחשבה. אגב טיעון כמו XXX עושה זאת - מכובד ככול שיהיה - לא ממש מהווה שיקול בעיני. דעתם כבודם וזכותם. לי אגב אין בעיה עם הוראת א"ל בגרמניה באופן כללי אבל במקומות הספציפיים האלה ?

 

[Tonjin]

טיעון של XXX עושה זאת אולי לא מהווה שיקול אבל

בכל זאת נראה לי מוזר שמישהו שמוצב מטעם העבודה שלו בגרמניה מתלונן על כך שישנם גם יהודים אחרים שעובדים שם, מה גם שאני די בטוח שהאימונים לא מתקיימים במחנה הריכוז עצמו (שאלה מעניינת, אם הייתה עיירה בשם דומה גם, נניח בארה"ב - האם גם אז לא היה ראוי לדעתך ללמד בה?) חוץ מזה, שמה לעשות - אני לא מתבייש להודות שאני מתייחס להצהרות זהות של אנשים שונים בצורה אחרת: כשמישהו כתב כאן פעם משהו שנשמע כאילו שניר מלחי אומר "שאין דבר כזה 'קיהון' בטאי-צ'י" ההצהרה הזו עניינה אותי וביקשתי ממנו שיברר אם ניתן וירחיב כאן. אני די בטוח שאילו רישיקה-קרן-אור מורה במתנ"ס ליאנג-מקוצר-רוחני-פרחים ופרפרים הייתה מצהירה הצהרה דומה לא הייתי מתעכב על זה יותר מידי

 

[avima]

מדובר על שיפוט ערכי

ולא על מחלוקת ידע ברור שכאשר מדובר בנושא שאחד מומחה והשני לא כדאי להעדיף דברי המומחה אבל הרי לא זה העניין לגבי הנושא עצמו אני חושב שהגבולות הם אישיים ושלי הם המקום עצמו ולא שמו

 

[Tonjin]

גם השאלה האם יש או אין קיהון בטאי-צ'י היא

פתוחה ואני לא בטוח שיש לה תשובה חד-משמעית, אלא פרשנויות אישיות/ערכיות (קיהון מושג יפני מאד מוגדר וטאי-צ'י הוא מאד סיני בפילוסופיה וצורת הלימוד), לא מדובר כאן על 'מחלוקת ידע' אלא על מערכת טיעונים מנומקת שבה יש (לדעתי) משקל גדול לאישיות, הניסיון והמעשים תכל'ס של מי שמעלה את הטיעונים... כשאתה אומר המקום עצמו, למה אתה מתכוון? בהנחה שכולנו מסכימים שאין ללמד במחנה הריכוז עצמו, האם היית גם נמנע ללמד בעיירה הנמצאת כמה עשרות קילומטרים ממנו אך נתנה למחנה את שמו?

 

[avima]

אני לא בטוח

עדיין - הטעון שלך הוא (אם אני מבין נכון) "הייתי מעדיף תשובה מנומקת ממשהו מנוסה על פני משהו פחות מנוסה" קנה המידה שלך להעדפה הוא ידע (ורצוי ממקור ראשון - נסיון) במקרה זה אני חושב שזה לא מתאים אנסה להסביר באמצעות המקרה האישי שלי אני חושב (לוגית) שזה היה בסדר ללמד באותה עיירה אבל לא הייתי עושה זאת בעצמי רובה המכריע של משפחתה של אישתי נספה בשואה ואמה (שתחייה) מאוד רגישה לשמות ולאיזכורים של הנושאים הללו אין ספק שאם הייתי עושה זאת זה היה פוגע בה מאוד ומהפרט אל הכלל - אני חושב שמערכת הערכים שאנו מפעילים באופן יום יומי ולוגי (כמו - למה אי אפשר ללמד בעיירה סמוכה) כשהיא נתקלת במשהו מסוג זה ראוי שתבחן במשנה זהירות ורגישות ועדיף לחומרה מאשר לקולא (לדעתי)

 

[Tonjin]

אין לי ממש *טיעון*... כל מה שכתבתי בהודעה

הראשונה היה להבהיר שבמקרה הזה, האדם בו מדובר הוא פטריוט גאה ופועל המון לקידום האינטרסים של המדינה ואני די בטוח שהוא (אישית, עם עצמו ושותפיו לפרוייקט - בלי לחייב אותי, אותך או אף אחד אחר) ישב, חשב, התלבט לפני שהחליט מה שהחליט.. ברור שלכל אחד מערכת השיקולים הפרטית שלו ובנושא כזה היא אף אישית ואמוציונלית יותר מבדרך-כלל, אך כדי לשפוך יותר אור על התמונה היה נראה לי חשוב לציין מי עושה במלאכה ולמה, סתם כדי שיהיה ברור למשל שלא מדובר במתחזה תאב-בצע או במישהו שבמקרה הוצב בדכאו ומחפש מקור הכנסה נוסף...

 

[tongi israel]

האנשים שנמצאים שם הם המיטב

ואני ערב לזה אך זו לא הבעיה,לעניות דעתי הבעיה היא האם כן לאמן במקום מאוס זה,או לא לאמן במקום מכוער כזה? זו השאלה. ולא מקטרגים על מי שנמצא שם,הם המיטב והייתי יוצא איתם למלחמה,או שלום מחר. ישראל

 

[דוד כפרי]

מחנה הריכוז דכאו אינו בתוך העיר דכאו אלא לידה

האם דרוש מרחק מינימלי ממחנה ריכוז, שמעבר לו מותר ללמד? או שהענין הוא רק בשם? ואולי, דוקא, כשישראלים מלמדים שם - דוקא שם - הם מכריחים את הגרמנים לזכור?

 

[samoyed]

הסוגיה בכללותה היא רגשית וסובייקטיבית

לחלוטין ולכן עניין המרחק אינו רלוונטי. עבור אחד לימוד בתוך המחנה אינו מהווה בעיה , אחר ילמד בעיר אך לא במחנה ושלישי כלל לא ידרוך על אדמת גרמניה. מכיוון ששורש ההתיחסות הוא מטען רגשי, אין דרך להכריע ולקבוע מי צודק והיכן עובר הגבול. בנוגע לל הכריח את הגרמנים לזכור - אישית איני רואה בכך טעם או מטרה. שיזכרו, שישכחו - זה חשבון פנימי שלהם כחברה. חשוב לי שזכר ולקחי השואה (ובענין זה יש בודאי דעות שונות ואף סותרות) ישמרו בקרב העם היהודי. מה לקח יפיקו העמים שבגללם או בחסותם התרחשה השואה הוא עניין לאותם עמים. זה קשור ברצונם או אי רצונם לערוך חשבון נפש היסטורי, למנוע הישנות תופעות כאלה וכדומה. מעולם לא הבנתי את מפגני ה "למרות הכל אנחנו כאן" למינהם. אנחנו פשוט כאן, לא למרות, לא להכעיס ולא כהתרסה. בהחלט כואב לי לשמוע על גילויי אנטישמיות באירופה או מקומות אחרים אבל קיומה של מדינת ישראל מציג פתרון סביר לבעיה זו, עד כמה שהיא מבחילה ומזעזעת. למען הסר ספק, אני לא מיחס לך את הדעות והתפיסות שיצאתי נגדן במה שכתבתי.

 

[NetaSher]

My Opinion

Actually, I thought of it is a sign of bravery. We show that we are strong, united and proud by teaching an Israeli martial art in a place that years ago we couldn't fight back. At least now we are strong enough to can.

 

[samoyed]

שלום נטע, מה לדעתך הטעם

בלהראות לגרמנים שאנחנו חזקים?

 

[בייבי יי]

אני לא נטע, אבל אנסה בכל זאת

אני חושבת שזה קשור למה שכתבת למעלה, שזה עניין רגשי וסובייקטיבי...נטע לא הייתה היחידה בשרשור שנסתה במילים אלו או אחרות להגיד מה שחלק מהאנשים חושבים: יאללה בוא נראה להם..הם הצליחו להשמיד שישה מיליון אבל לא את כולנו, עכשיו נראה להם כמה אנחנו חזקים וכמה בכל זאת שרדנו... עניין של השרדות כנראה.. אני חושבת שזו הייתה בעבר גם התפיסה שלי, אבל אחרי שהכרתי דרך האומנות לחימה לא מעט גרמנים, וחלק גדול מהם הפך לחברים אישיים שלי על בסיס קשר יום יומי, אני יכולה להגיד באופן אישי, שזו תחושה כ"כ סובייקטיבית, כי הדור החדש, ברובו, אין לו שום מטרה להשמיד אותי, אין לו שום מטרה שנוכיח לו כמה אני חזקה או כמה שרדתי, הוא רוצה לחיות ולהכיר, כמו כל אחד אחר בעולם. דור שלם (מאלו שאני הכרתי) שמתבייש בהסטוריה שלו, מתבייש בשורשים שלו, חקר ולמד את השואה וכל מה שקרה, אם רצה או לא רצה, הוא היה חייב, בבית הספר מלמדים אותם הכל. ולכן אני חושבת שהתחושות שנטע כתבה זה משהו שמחלחל אצל רבים מאתנו, הרצון להראות שרדתי, אני כאן למרות הכל. אם יש בזה טעם? אין לי מושג, זה עניין רגשי, קשה לי למדוד אותו במונחים רציונליים האמת..

 

[דוד כפרי]

"הזכרת את הנאצים => הפסדת בויכוח"

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7%92%D7%95%D7%93%D7%95%D7%95%D7%99%D7%9F הוא מדבר על סוף הדיון, כאן הזכירו את הנאצים כבר בהתחלה. מסקנה - ?

 

[קאוס]

הכל עניין של רגישות ותבונה

אני לא הייתי מעביר שום פעילות חינוכית בדכאו לא הייתי משתתף בשום פעילות כזאת כאדם חושב, זוכר וגם רגיש. כשמדובר באומנות לחימה ובמיוחד בישראלי, לא נותר לי אלה להצהיר שלדעתי הצנועה והלא קובעת, מי שאינו מבין לרגישות ולבעיתיות של אקט של הוראת קשת לבני דכאו ......יש פגם קשה בהבנת מקורותינו והעבר הלא רחוק של עמינו. צר לי על אדם שמוצא את פרוסת הלחם שלו דווקא מאדמת דכאו.

 

[דוד כפרי]

בדכאו העיר או בדכאו המחנה?

 

[ננדין]

אני חושב שלא רק שזה לא פסול זה אפילו מבורך../images/Emo70.gif

בזכות לימוד של א"ל ישראלית שם (במיוחד שמי שמלמד שם הוא פטריוט כל כך גדול) תגדל המודעות, החינוך ושימור הזכרון ע"י בני המקום ועצם העובדה שאותם אנשים מקבלים עליהם לימוד של א"ל ישראלית רק מחזקת את ההכרה שלהם בנו ובזכרון השואה... ובמובן הזה הפעילות של אבי נרדיה שם היא מבורכת וגם הפעילות של משה גליסקו בפולין היא מבורכת... ולגבי לימוד במחנה עצמו - ברור שלא הייתי מלמד בתוך המחנה עצמו בדיוק כמו שלא הייתי מלמד בתוך בית קברות אבל ליד הבית קברות אין לי בעיה ללמד (כל עוד הלימוד מתקיים במרחק סביר בשביל לא להפריע למקרי בית הקברות...)

 

[ננדין]

יש לי הרגשה שהכוונות של כותב ההודעה המקורית

לא היו טהורות במיוחד... (וכן, שמתי לב שכתבתי כותב ולא כותבת...) ואני, בניגוד לבייבי יי, לא חייב להיות PC ולא חייב להתנצל לאף אחד

 

[דוד כפרי]

שתיקתו כהודעה...

 

[m Bond]

לי יש הרגשה

שאתה קופץ קודם וחושב אחר כך. אני עוקבת אחרי הפורום כקוראת סמויה זמן רב. אין לי שום עניין עם אף אחד מהכותבים ובטח לא עם אלו שאליהם הפניתי את הלינק בפוסט המקורי. הבעתי דעה שצרמה לי לעין ושמתי לב שלחלק מחברי הפורום היתה דעה דומה. לי ברור שלפי תגובתך לך יש עניין עם אלו שאליהם הפנה הלינק. אינני יודעת למי אתה מתכוון אבל חיפוש בפורום הראה שאתה נוהג לחרחר ריב עם אלו שאינם מסכימים עם דעתך. גם אני לא חייבת להיות PC. חג חנוכה שמח

 

[ננדין]

לי יש הרגשה שלא תשתתפי הרבה

בדיונים רציניים בפורום... (אני מרגיש עוד כמה דברים אליך אבל לאישיות כמוך אני מעדיף להגיד אותם בפנים) אני תמיד אוהב את הניקים שנרשמו לאחרונה וטוענים שאומנם הם נרשמו רק לאחרונה אבל הם עוקבים אחרי הפורום כבר הרבה זמן ועוד ומגיעים לכאלו מסקנות נחרצות על אישיות של כותב מסוים בפורום...כן, בטח...ממש אמין... וברור שיש לי עניין עם האנשים שאליהם הפנה הלינק, הם המורים שלי לשעבר וזה ידוע לכל מי שכביכול "עוקב אחרי הפורום זמן רב". וכן, אני בהחלט זה שמחרחר ריבים בפורום בניגוד לנשמות הטובות שהצביעות שלהם גורמת להם להציג את זה שאין להם בעיה לגור ולעשות כסף בגרמניה אבל יש להם בעיה שמישהו אחר מלמד ומחנך בגרמניה...