Shalom from germany

[m Bond]

Shalom from germany

Hi all I am on a "shabaon" in germany with my housband we are alocated near munic, i looked for martial arts training around here ( i practiced Krav maga in israel) and i found this Is this possible that israeli instructors teach israeli martial arts at a pace that jews were killed I think that it is something to think about/ sorry for my english, our hebrew computer has a virus Sabat Shalom to you all Keren

 

[יובל נחמקין]

שבת שלום קרן ו- ../images/Emo50.gif ../images/Emo13.gif

 

[בייבי יי]

אז חשבתי על זה

אבל האמת היא שחשבתי אם למחוק את ההודעה הזו כאילו לא הייתה או להשאיר אותה, כי אם יש משהו שאני לא סובלת זה טמטום (וגם גזענות וצרות עין...) מאד מעניין שלחיות בגרמניה אתה יכול, אבל שישראלים ילמדו אומנות לחימה במינכן ? חס ושלום... אם אני אחשוב על השאלה שלך זה יהיה מאד מעניין, כי לאור ההסטוריה אם לא כדאי לישראלים ללמד במקומות בו הם נרצחים, אז למעשה נצטרך להשאר רק בישראל (ושחושבים על זה גם כאן אנחנו נרצחים ..) אני חושבת שאחד הדברים היפים שאומנויות לחימה באשר הן עשו, זה היכולת שלנו כאנשים, לגשר על הבדלי מין גזע ודת לאום, מה שבד"כ בתחומים אחרים מגביל אותנו, ולא תמיד זה אפשרי. היכולת לנסוע למדינות אחרות, להעשיר ולהזין אחד את השני, להתאמן יחד, ללמוד, להתפתח, להכיר, לבטל דיעות קדומות וסטיגמות שנותרו משני הצדדים, אין ספור דברים שאומנויות לחימה בדרך עקיפה עושות. וכל יום אני מברכת על שיתופי פעולה כאלו, שגורמות לנו לשים בצד את הכל, ולהפתח לאחר, ולראות שלא רק שהוא לא כ"כ נורא, אלא כי יש לנו הרבה מהמשותף, וכמה זה יכול לתרום לנו כבני אדם. דרך האומנות לחימה שלי, נסעתי כמה פעמים לגרמניה והכרתי אנשים נפלאים שאירחו אותי בצורה מופתית, ולמדנו אחד מהשני, אין ספק שאני לא מתכחשת להסטוריה ולמה שקרה, אבל המטרה הסופית שלנו היא לבנות עולם טוב יותר, ומה שקרה, שלא יקרה שוב. ורק על ידי כאלה פעולות של וקירוב ושיתוף, זה יכול לקרות – ולא על ידי הודעות כמו שלך. Ich wunsche dir ihnen Gluck und Gesundheit,ein schones fest נועה

 

[יובל נחמקין]

נועה צודקת, וחוצמיזה

התלמיד הכי בכיר שלי (דוד הרטמן) יושב בברלין ומלמד שם ארניס... כך שאת יכולה להיות רגוע קרן, אנו דופקים לובשי הלידר הואזן בחזרה

. וזה מומנטום טוב להודיע שבינואר אנו מביאים מגרמניה ידיד יקר: דאטו דיטר קאנודל - אחד מאמני הלחימה הפיליפינית, הטובים ביותר שאנו מכירים. פרטים יבואו בהמשך.

 

[NetaSher]

!!All right

Am happy since I am actually gonna be there for that!!! Not that I'm complaining, I have plenty of Filipino martial artists here, but it would be great to meet Dieter again. By the way, I have access to the 2nd FMA festival DVD, that was held in Germany, if you want, I can bring it....

 

[m Bond]

שלום נועה

חבל מאוד שאת לא בודקת את כל ההודעה לפני שאת משלחת את לשונך באנשים שאת לא מכירה. אני לא גזענית ובטח לא צרת עין, אני לא מכירה את האנשים המעורבים אלא פשוט נראה לי שיש טעם רע בסיפור. אין שום בעיה עם כך שישראלים יעסקו בכל עיסוק שהוא בגרמניה, פולין, ושאר העולם אבל אני חושבת שיש טעם רע בכך שמתנהלת פעילות עיסקית במקום בו נרצחו יהודים והיה שם מחנה השמדה. אני לא מדברת על מינכן אלא על דכאו, ואם היית טורחת להכנס לקישור היית רואה. האם היית מוכנה להעביר סמינר באושויץ ??? אני לא רוצה להתערב בענייניו של אף אחד, אם זו דרכו לקירוב לבבות אז אני מצטערת, אולי התפרצתי לדלת פתוחה. שוב, אם פגעתי במישהו מאנשי פורום זה אני מצטערת מאוד. שבת שלום לכולכם. קרן נ.ב.1. כמו שאתם רואים הודות לבעלי המוכשר המחשב עם העברית חזר לעבודה. נ.ב.2 נועה אני לא קוראת גרמנית אנחנו כאן רק חודשיים, אשמח אם תתרגמי את המשפט לשפה אחרת. שוב שבת שלום לכולם, קרן

 

[בייבי יי]

שלום גם לך

ראשית, תאמיני לי שאני בודקת כל הודעה, גם שאני קוראת או במיוחד כאשר אני עונה למשהו. בואי נתחיל עם עובדה בסיסית אחת, שכיהודיה או לפחות ישראלית שגרה 40 ק"מ בערך מדכאו צריכה לדעת: דכאו היה מחנה ריכוז, לא מחנה השמדה, אוקיי? לא היו מחנות השמדה בגרמניה אלא מחנות ריכוז. שנית, לגבי השאלה שלך: אני הייתי מוכנה להעביר כל סמינר של אומנויות לחימה בכל עיר בכל חור בעולם, במידה והיו פונים אליי, מזמינים אותי, ורוצים ללמוד ממני, כן. ולגבי מה שכתבתי לך בגרמנית: כתבתי אני מאחלת לך אושר בריאות וחג שמח.

 

[בייבי יי]

ועוד דבר

במחשבה לאחור, כנראה שגם אצלי הפיוז לפעמים נדלק, אני מודה שהודעה שלך עוררה בי זעם, ולכן אני מתנצלת במילים שבחרתי לכתוב לך. יכולתי לענות אחרת, ובהחלט אשמח לנהל אתך דיון על מה שאת חושבת.

 

[גק הבוקסר]

ההתנצלות במקום.

נועה - עדיף היה להתנסח בצורה ההולמת יותר את תרבות הדיבור אליה אנו שואפים בפורום, בניהולך. מאידך, את הנאמר אין להשיב, לפחות עדיף להתנצל. ולגבי הנושא המדובר - לדעתי אכן טעם לפגם, נימקו קודמיי ולא ארחיב. אני מאד רוצה להאמין שלא תעבירי סמינר בכל מקום בעולם אליו יזמינו אותך...

 

[Tonjin]

אני לא ממש מבין אותך..

האם המיקום הגיאוגרפי דכאו אמור להיות מוקצה לנצח נצחים מפאת מה שהתחולל בו? האם נראה לך שהסינים למשל אמורים להתפנות או לחדול מפעילות בנאנג'ינג, הלבנונים מאיזור סברה ושאתילה והערבים הישראלים מדיר-יאסין...? זה לא שאני מנסה להשוות את השואה לשום מאורע היסטורי מזעזע אחר, זה שלדעתי אין להעניש את האדמה על הפשעים שביצעו אלו שחיו עליה. מה גם שמן הסתם יהיה מי שיראה את כל העניין הזה שאנחנו דנים בו כהצהרה של אף על פי כן ולמרות הכל אנחנו כאן, לא הצלחתם... ורק כהערת שוליים, למען תנוח דעתך. אבי נרדיה וחיים פאר שמרכזים את נושא הקפא"פ בעולם הם קצינים במילואים וציונים גאים שעוסקים רבות בהסברה ובקידום האינטרסים של המדינה שלך בכל מקום שהם מגיעים אליו, כן - גם בדכאו..

 

[gafni]

דכאו ,ריכוז ולא השמדה...ארור לנצח -כן

מבחינתי לפחות אין ממש הבדל בין מחנה ריכוז להשמדה ,אבי ז"ל ששהה גם בבית ההארחה של דכאו ולאחר שהתנאים לא התאימו לדרישות האיכות הקפדניות שלו בחר להעביר את עסקיו לאוושויץ... , ואכן הרבה לספר על התנאים המובחרים ועל ההבדל המשמעותי (מבחינת האורחים) בין דכאו לבין אוושויץ... - נועה את באמת אמרת את מה שאמרת ? מבחינת קדושת האדמה - כן ,מבחינתי מקום כזה קדוש ,מדוע לא נראה לנו מוזר שגבעה חבוטה בשם הר הבית עשויה להחריב את העולם אם אך יעיז מי להגניב לשם פיסת עור חזיר אבל הכל בסדר אם יהודי בוחר ללמד קשת את צאצאיהם של קלגסי האסאס ,ועוד במקום הפשע ? למען הסר ספק - אין לי בעיה עם גרמנים בני תקופתנו,אבל אני חושב שמי שצריך להקפיד על שימור הזיכרון זה הם. זהו הטיעון היחידי שיכול להקל עליהם את משא חרפת העולם שאבותיהם העמיסו על שכם הציבוריות הגרמנית. כשיהודי חם לב בוחר/מסכים ללמד לחימה במקומות האלה זה פשוט לא מתאים - לפחות בעיני. מקריאה בעבר של דברי אבי נרדיה ,הייתי חושב שהוא שותף לדעותי אלו. טנגין - אני גם חושב שהשמש לא זורחת רק דרך הישבן הלאומי שלנו ,ואני חושב שראוי לציין מקומות דוגמת אלו שציינת על מנת לזכור ולהזכיר ועל מנת למנוע מאנשים לחזור על הפשעים הנוראים שיש לנו בני המין האנושי דחף לבצע כל כמה עשרות שנים,לא צריך להתפנות משום מקום,אבל אנדרטה צנועה עם שלט שמסביר מה היה וטכס קטן ביום השנה ל... יהיה במקום - תודה וכן גם שימור פעולות ראויות באותו מתחם יהיה לענין. כנראה פגעו לי בעצב חשוף...

 

[tongi israel]

ויקיפדיה מה זה לא מספיק כדי להגיד לא?

מחנה הריכוז דכאו (בגרמנית: Konzentrationslager Dachau) היה מחנה ריכוז נאצי ליד העיר דכאו, מצפון למינכן בדרום גרמניה. המחנה הוקם במפעל נטוש לייצור אבק שריפה והקמתו נשלמה ב-21 במרץ 1933. דכאו היה מחנה הריכוז הנאצי הראשון ושימש כאב-טיפוס ודגם למחנות אחרים. למרות שיהודים ושבויי מלחמה סובייטים רבים מתו במחנה בשל תנאי המחייה הנוראים, דכאו היה מחנה ריכוז ולא מחנה השמדה כמו טרבלינקה ואחרים. מבין 200,000 אסירים שעברו דרכו ב-12 שנות קיומו, נספו 43,000 איש. במחנה הוקמו תאי גזים אך מעולם לא נעשה בהם שימוש. עם זאת במשרפות שנבנו מחוץ לגדרות המחנה שרפו גופות. ישראל

 

[בייבי יי]

שלום גפני

כנראה שמדברים על כזה נושא רגיש, זה פוגע בנקודות רגישות, ואצל כל אחד זה מדליק משהו אחר.. ההפרדה שעשיתי היא פשוטה מאד, בהגדרה! דכאו היה מחנה ריכוז-לא מחנה השמדה, אין זה מוריד אפילו לרגע מהזוועות שקרו לעם שלנו. מה שהפריע לי בהודעה של הבחורה הוא, שלעבור לגור שם זה בסדר, אבל לא ללמד ולהשתכר מכך - זה פסול לדעתה. אני גם רוצה להסביר את מה שכתבתי לגבי: אני אלמד בכל מקום שיזמינו אותי, כמובן שאין כוונה שמחר אם אוזמן אני אלך ללמד או ללמוד, במדינה אוייבת שרוצה להשמיד אותנו, והנסיעה שלי תהיה כרטיס לכיוון אחד...אבל אני לא רואה את גרמניה של היום, האוייבת של ישראל. נעשו פשעים חמורים לכל אורך ההסטוריה לעם היהודי, ואין לי ספק שהגרמנים פשעו הכי הרבה, אבל עצם זה שאני רוצה ערוץ תקשורת של הדברות, יצירת קשרים חיוביים, שואפת לסבלנות ולסובלנות, ושואפת ליצור עולם אחר עם דור בעצם, שלא אשם לפשעי סבו וסבתו או הוריו, לא הופך אותי באופן אוטומטי למשהי שמוכרת את ערכיה לקציני ה-ss. אני דווקא חושבת שעל ידי קשרי חברות, גם דרך אומנות לחימה, אפשר לדבר, להכיר, לשתף, זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות, אולי אפילו על מנת שזה לא יקרה שוב לעולם. זה עדיין לא אומר שאני לא נחרדת כמו כל אחד מהפשעים שנעשו, או לא זוכרת ונוצרת את כל מה שהיה. מבחינתי - נהפוך הוא.. אני לא רואה פסול ללמד במקומות הללו, אני דווקא רואה זאת כניסיון לגשר ולנסות להמשיך לחיות גם אחרי פשעים כה נוראיים. אני מכירה לא מעט גרמנים, רבים מהם הפכו לחברים טובים שלי, ואם יש משהו שאני כן רואה, זה דור שלם, שמנסה לעשות הכל על מנת לפצות על מה שהיה, אם זה בבניית בתי כנסת, אנדרטות למינהן, ורצון כ"כ עז לשאול לחקור ולדעת יותר ויותר. יש אנשים שלא נוסעים לגרמניה, לא קונים רכבים תוצרת גרמניה או מכשירי חשמל, זכותם המלאה. אני חושבת אחרת. אני דווקא חושבת שהדברות, ויצירת קשרים, ובמקרה שלי זה דרך אומנויות לחימה, יוצרת דרך חדשה יותר, וזה לא אומר לרגע ששכחתי חלילה.

 

[NetaSher]

דור שלם, שמנסה לעשות הכל על מנת לפצות על מה ש

I'm watching a European channel here, which is German actually, and almost every day they mention something about the Holocaust! really surprising

 

[gafni]

את בסדר את

ומה שקרה לך כאן לדעתי זה שלא קראת מה כתבת לפני ששלחת ,כמו לכולנו לפעמים. ובנושא טעון זה מספיק. ההסבר מיותר ויוביל להרבה התקשקשות נוספת. אני גם חושב שעיקר הדיון הוא בין אדם לעצמו ,ויש שיקולים לכאן ולכאן. לפעמים ההסבר הוא הבעיתי... פעם השולטן איתגר את ג'וחא לעולל תעלול שההסבר עליו גרוע ממנו ,ג'וחא חיכה יומיים ואז ליטף את השולטן על ישבנו ,השולטן הנזעם צרח על ג'וחא - "מה אתה עושה" ,וג'וחא השיב סליחה אדוני חשבתי שאתה המלכה... אם המחנה הוא מחנה ריכוז ולא השמדה -אז זה בסדר ? -או שכן או שלא. בשבילי -לא ובשבילך כן וזה בסדר(מבחינתי),זה פשוט (עוד) סמינר שאני לא אהיה בו. אני באמת משוכנע שאת יודעת מה את עושה ,ועושה את זה מהמניעים הנכונים ,ובשבילך הטיעונים שלך מצוינים וזה מה שקובע.

 

[tongi israel]

וזה לאלו שלא מבינים שאת ההיסטוריה אסור לטשטש

מחנה הריכוז יום שני, 4 באוגוסט 2003, 0:06 מאת: מערכת וואלה! לרוברט קונופקה נמאס מכך שעירו ומחנה הריכוז שבה, נושאים אותו השם; לדבריו 50 שנה מספיקות כדי להקים במקום שכונת מגורים; מתלונן: ליהודים יש יותר כוח מחלקם היחסי בעולם חבר מועצה בעיר דכאו שבגרמניה תובע מהעירייה לפרק את מחנה הריכוז שהוקם על ידי הנאצים ב-1933 ולבנות במקומו שכונת מגורים. רוברט קונופקה טוען כי הבעיה העיקרית של עירו היא העובדה כי שמה ושם מחנה הריכוז שהוקם בה זהים. לדבריו, אחרי 50 שנה אפשר כבר להחליף את השם, ולצמצם את המוזיאון שהוקם על שטח מחנה הריכוז. בפגישה עם עיתונאים מישראל אמר קונופקה: "עליכם להפסיק לומר לנו כל הזמן שאנחנו אשמים". קונופקה לא התבייש גם לחזור בפני המשלחת על טענות אנטישמיות של ממש. לדבריו, ליהודים יש כוח והשפעה גדולים בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסיית העולם. פרסומת בדומה לתושבי דכאו של 1933, שהעמידו פנים כאילו הם אינם רואים מה נעשה שם, גם היום מעדיפים התושבים לשכוח את אשר היה. בערוץ 2 דווח כי בשיחות שערכו העיתונאים עם תושבים במקום, הביעו כולם תמיכה בהצעתו של קונופקה. "אני חושבת שזה רעיון טוב (להרוס את המחנה). באים לכאן הרבה אנשים והכניסה לשם חופשית", אמרה מדלן, תושבת העיר. מקס מיינהיימר, ניצול שואה שגר בעיר, מנסה להיאבק בהחלטה החדשה. "כל עוד אני יכול להמשיך במאבקי, אעשה זאת, ולא אאפשר לקונופקה להגשים את חלומו", אמר. קונופקה נתן לעיתונאים להבין כי הוא ממתין ליום שבו ימות אחרון ניצולי השואה כדי להוציא את תכניתו אל הפועל, להביא בולדוזר וליישר את השטח. אם זו לא אנטישמיות אז מה. ישראל המורים שנמצאים שם כדי ללמד בטח חושבים לא הצלחתם לחסל אותנו הנה אנחנו כאן חזקים מתמיד. כך אני מעריך שהם חושבים. אך זו מחשבה נאיבית במקצת אתם לא חושבים?. ישראל

 

[Boogieman]

לגבי הנצחת השואה בגרמניה ועוד.

אני מסכים שעל הגרמנים מוטלת האחריות להנציח את פשעי אבותיהם. אני לא מומחה לעניין, אבל יודע בערך מה קורה בברלין בתחום זה, ולדעתי למדינת ישראל יש דבר או שניים ללמוד מהגרמנים בנושא הנצחת השואה. בהתחשב בזה שכאן בישראל כל מה שיש לנו זה פסטיבל שנתי של "כולם שונאים אותנו ובגלל זה צריך להגדיל את התקציב של צה"ל", כשבו בזמן המדינה גונבת כסף מניצולי שואה, אי אפשר לקרוא לזה בשם אחר, אין לנו מה להטיף לאחרים. אני חושב שנער מערב גרמני ממוצע יודע על השואה יותר מנער ישראלי ממוצע. בכל אופן, ספק אם גרמנים היו אומרים שטויות כמו "הנאצים רצחו יהודים כי הם לא הסכימו להתנצר" ושלל פנינים שאני שומע מתוצרי מערכת החינוך המפוארת שלנו. בקיצור, אנחנו אלופי העולם בלהטיף לכולם, אבל אני אומר שלפני הכל, כדאי שנבדוק את עצמינו.

 

[בייבי יי]

למה ראיה נאיבית?

עצם זה שאתה נוסע ומלמד שם או פותח שם בית ספר לאומנויות לחימה אומר שהראיה שלך נאיבית? מדוע? תסביר לי.. בפולין היו שישה מחנות השמדה הגדולים ביותר, האם זה אומר שלא כדאי ללמד גם בפולין? אני באמת מנסה להבין את הקו מחשבה שלך...מה המטרה? לסמן את כל המקומות שבעבר רצחו אותנו, בגלל מי שאנחנו, ולא להכיר בהם? האם באמת אין דרך לא לשכוח לעולם, להנציח, לזכור ולכבד, אך עם זאת לנסות אחרי כ"כ הרבה שנים לבנות משהו אחר? טוב יותר? שחלק מהסיבות, מעבר להדברות ותקשורת חדשה, זה גם על מנת שדברים כאלו לא יקרו שנית? מה היית רוצה?

 

[tongi israel]

ויקפידיה ועוד מקורות כדי שלא נישכח

נאמר כי התעמולה הנאצית לא הייתה תחליף לאלימות, אלא אחד ממרכיביה. בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה שישב בדין במשפטי נירנברג הכיר בכך, כאשר הגיש אישומים כנגד התועמלנים המובילים - יוליוס שטרייכר, הנס פריטשה, אלפרד רוזנברג באשמת פשעים כנגד האנושות. שטרייכר ורוזנברג נדונו לעונש מוות. שני העיקריים מהוגיה של התעמולה הנאצית, היטלר וגבלס, התאבדו על מנת שלא לעמוד למשפט על פשעיהם. תרומתו הייחודית של גבלס לתעמולה, הרעיון כי יש לחזור על שקר מספר רב של פעמים עד שייקלט בתודעת הציבור כאמת, נקראת כיום "תעמולת גבלס", וקיימת מוסכמה כי תעמולה מעין זו אינה לגיטימית במסגרת מסעי תעמולה פוליטיים, אם כי לעתים נעשה בה שימוש, וההאשמה בדבר שימוש ב"תעמולת גבלס" הינה האשמה רווחת בשיח הפוליטי. התעמולה הנאצית הייתה כה רבת עוצמה, ויצרה במהלך תקופת קיומה הקצרה מערכת ברורה ומושכת של סמלים, דימויים ואסתטיקה, עד שיש המצביעים על קיומו של כוח משיכה זה עד ימינו. המלומד שאול פרידלנדר, בספרו "קיטש ומוות"[7] מסכם נקודה זו במילים אלו הנאציזם ירד מן הבימה, אך הדיבוק שהוא מהווה לדמיון בימינו, והיווצרות הנוסח החדש, המשחזר ומפרש אותו בלי הרף - מעמידים אותנו בהכרח מול שאלה נחרצת: האם תשומת לב זו, הנצמדת אל העבר, אינה אלא הזיית שווא, קסמו של מופע ראווה, איזה גירוש שדים, או שמא נובעת היא מן הצורך להבין; או אולי זהו, שוב ושוב, ביטוי לפחדים סמויים אצל אלה, וביטוי לכיסופים כמוסים אצל אחרים." הנצאים קמו בתקופה הכי יפה ליהודים בגרמניה,ומי יודע אם לא נזכיר להם מידיי פעם את הפשעים שלהם,שאולי הם רוצים כל כך לשכוח שזה יחזור על עצמו בצורה אחרת. את האויבים שלי אני תמיד מסמן,לומד,מעריך,ונזהר לא לתת להם גב,ואם צריך אני יתיקיף ראשון. אסור לשכוח לעולם מי ששוכח את המורשת שלו אינו עם אלה אספסוף. את הזרע של הפרענות קשה לראות עד שהוא לא פורח. ישראל אין בכוונתי להתנצח כאן עם אף אחד,ובכל זאת אני שמח שיש שחושבים בערך כמוני וכן ירבו. ישראל

 

[דוד כפרי]

גרמניה זה לא רק הנאצים. בגרמניה היו שלוש פעמי

פעמים השמדות של יהודים: בזמן מסעות הצלב, בזמן מגפת הדבר (המאה ה-14) ובזמן השואה. בהשוואה, הספרדים השמידו יהודים רק פעם אחת. גירוש היהודים הראשון היה דוקא מאנגליה, במאה ה-12, אבל אז עוד לא היו אנגלים.