shabaz

[shabaz]

זו עדיין הייתה רטוריקה.

 

[shabaz]

לא, לא ממש...

אני חושב שהסברתי כבר מה באמת עשיתי. אתה לא נותן סיבות למה זה לא נכון, אתה רק אומר שזה לא נכון. לכן, אולי תסביר איך המטרה שלי לא תואמת לדרך שלי? זה שתם אומרים לי שאני אדם גס רוח ואני מסביר לכם שלא? שיש עניין אחר אולי? אוךך...פשוט היית חייב להכנס לזה. האומנם הוא לא היה יושב בצד ושותק? עצם העובדה שאם הוא מנסה לעשות משהו ישר רומסים אותו בגלל הטיפשות שבה הוא עושה את זה? הוא לומד לשבת בצד ורק במקרים מסוימים להגביהה את קולו. מקרים שבכל מקרה לא חשובים. מלמדים אותו בעצם לשבת בצל הבושה, בצל הבושה של עצמו כאדם בודד שכביכול יש לו חברים. יש אצלי אחד כזה בשכבה. כל הזמן מרביצים לו כי זה כיף בשבילהם. הוא יושב בשקט בצד לא מעז לומר משהו! לפי ההגדרה שלכם <<אני משתמש בהגדרה של החברה, כהגדרה שלכם, תתקנו אותי אם אני טועה>> אז הוא ילד מושפע גם. אדם רגיל מנומס כי החברה אמרה לו. עד פה זה נכון. אדם על מנומס? איך אתה יכול לדעת?! אתה באותו קו מחשבה של אדם על, ובכלל איך אתה יכול להגדיר אדם על כשבקושי יש אדם כזה? לפי מה שאתה אומר אדם על הוא אדם שמנומס כי הוא מבין את האדם. עכשיו מנקודת הנחה שלימדו אותך להיות מנומס כל החיים שלך אתה תופס את זה כערך כמעט עליון, לכן סביר שתראה אדם על כאחד שעושה את זה בלאו הכי. כמה מעניין, אבל זו לאו דווקא הגדרה של אדם על. אולי אדם על לדעתך הוא בעצםאד רגיל שסתם מצא לעצמו ביסוסים למה צריך להיות מנומס? אולי אדם גס רוח הוא באמת! אדם על?

 

[Lu Tze]

פשוט, הוספת את הקטע של

"ואל תתעצבני". זה טריק מאוד נחמד כי ככה אתה צודק בכל מקרה, אם היא תתעצבן תוכל לומר שצדקת, ואם היא לא תתעצבן, תוכל לומר שהיא לא התעצבנה רק כי אמרת את זה. שברת את עיקרון אי ההתערבות רק כדי להראות שאתה צודק. והתעלמת לגמרי מהנקודה שלי, לא אמרתי שזה "חברתי" לקום ולדבר, אמרתי שזה "חברתי" להראות כמה אתה חכם וצודק, וזה מה שעשית. בנוגע לעניין הנימוס, אני מניח שחלק מזה זו פשוט תפיסת העולם שלי, אבל לדעתי אינבידואל צריך להבין את האינבידואליות בכל אדם אחר ולכבד את זה על ידי נימוס. אדם שיש לו השקפה של החברה לא ממש יטרח לתת לאנשים אחרים כבוד מכיוון שהוא רואה אותם כנמלים בחברה ולא כפרטים, לעומת זאת, אדם על רואה שלכל אדם יש צורך לתת כבוד ולכן הוא גם לא יפגע ברגשות של אנשים אחרים רק כדי שאנשים יראו שהוא צודק.

 

[shabaz]

נכון, זה באמת טריק, אבל!

אני באמת חזיתי שהיא לא תתעצבן. אה, אבל לפי ההגדרות הללו, אלה לא המושפעים שמראים כמה הם חכמים! אלא האינדיוידואלים... המושפעים הם אלה שיושבים בפינה ומקבלים מכות לרוב. ועדיין, אין לי אינטרס להראות שאני צודק, אלא יש לי רק אינטרס לראות אם אני צודק. <במקרה של ההשפעות הפסיכולוגיות>. כשהיא התחילה ללגלג, לא ממש היה לי טעם לשתוק. המשכתי. זכותי. עכשיו, אולי מצד אחד אני הוא לא המנומס, אבל כאשר היא התנהגה באותה צורה <<חלק אומרים שזה כדי לנטרל...קקה שור אחד גדול>> אז היא גם מושפעת וגם לא מנומסת <אותה התנהגות כמוני שהיא בעצם מחתה על ההתנהגות שלי...מה שהעניין אבסורדי>>? טוב, זו כבר ההגדרה שלך.

 

[Lu Tze]

אני מגיב רק על נקודה אחת

כי אין לי כח להתווכח על דברים אחרים. המטרה שלך היתה להראות שאתה צדוק ותו לא. אני מסיק את זה בגלל שניסית טריק מלוכלך שבו יצא שאתה צודק בכל מקרה. זה על אותו היגיון לפיו אני אכתוב שההודעה הבאה שלך תתחיל באות א'. אם אכן ההודעה הבאה שלך תתחיל באות זו, צדקתי, אם לא, אני אוכל לטעון שבכוונה נמנעת מזה כדי להראות שאני טועה. זו תשובה טאוטולוגית. התערבת בתוצאות הבדיקה שלך (ידעת את זה ועשית זאת בכ"ז כדי להראות שאתה צודק), לכן כל מסקנה שלך שנבעה מזה לא נכונה.

 

[shabaz]

זה לא מוכיח כלום, אתה יודע.

אין קשר בין הנסיון שלי לחזות התנהגות על פי מהלך פסיכולוגי, לבין הצדקנות שלי לגבי זה שהיא מושפעת. אם היא הייתה מתעצבנת, לא הייתי מתווכח איתה! חזיתי לעצמי את המהלך כדי שהיא לא תתעצבן. אם היא הייתה מתעצבנת, אז הייתי רואה שטעיתי. לא הייתי מתייחס לזה יותר. לא היה לי אינטרס להתייחס לזה יותר <<גם כי זה לא הנושא העיקרי, וגם כי הייתי רואה שזה לא נכון>>. כמובן שאתה תגיד שאני אומר את זה, כי ככה אתה מאמין, וככה אולי אתה רוצה להאמין. ועדיין זה סוטה לגמרי מהנושא העיקרי של העניין שהוא האם אני צוד'ק בכך שהיא מושפעת.

 

[Lu Tze]

שוב,

שברת את עיקרון אי-ההתערבות. לכן כל מסקנה שהגעת אליה לא נכונה.

 

[shabaz]

הממממ....מה?

 

[shabaz]

אוקיי הבנתי כבר...

כמו שאמרתי לך, אני לא התערבתי בתוצאות הבדיקה שלי, כי הייתי מתייחס לחזיון שלי ככשלון, ולכן הייתי מסיק משהו אחר ואותו הייתי בודק.

 

[shabaz]

יש לנו? משום מה אני לא חושב

שאת מתכוונת אל מאיה... בן אדם חדש? תהרגי אותי על הפסימיות שלי, אבל מנסיון זה אף פעם לא קורה. למדתי מנסיון שהאנשים לא אוהבים להקשיב כשמנצחים אותם, בגלל שזה לרוב לרעה. הם לרוב יוצאים במתקפה של קללות עסיסיות <<מה שמנעתי ממאיה לעשות>> על כמה שזה לא נכון. מאיה פשוט אמרה שזה לא נכון, והצדיקה אותי כשאמרה בלעג כמה ששיניתי את חייה. אולי את תצליחי להשפיע עליה, אבל בלי להעליב, לדעתי זה אפשרי ע"י שימוש ברטוריקה\דמגוגיה. ולפי ההודעה שלך את משתמשת בדי הרבה רטוריקה <<למשל: "שבוכה דמעות אמיתיות" (או שזו דמגוגיה...אני לא ממש מבדיל)>> "עליונות" זו הגדרה שטכנית את לא ממש יכולה להוכיח אותה. אם אני אומר לך שיש דרך אחרת, והדרך הזאת היא שימוש בסבל, שיעורר את המודעות שלה? זו לא הרגשת עליונות, נכון? המשפט האחרון באמת היה מיותר...זה הרבה רטוריקה...באמת...

 

[plomphy]

אז פה טעית

לא אמרתי שזה לא נכון. (ועכשיו תביא לי ציטוטים שסותרים את זה. אבל זאת לא הייתה הכוונה שלי) תאמת אני לא בדיוק מכירה את עצמי בכלל, ככה שאני לא יכולה להגיד לך אם זה נכון או לא נכון. מה שכן הצחיק אותי בכל העניין, שאתה כבן אדם זר לא ממש יכול לשפוט אותי באופן מוצלח במיוחד, ובגלל זה התחלתי להתווכח. נניח מישו שמכיר אותי בא ואומר לי את מה שאתה אמרת. אני מקשיבה, קצת נעלבת, חושבת על זה, ואולי מפנימה (תלוי במצב רוח שלי, יכול להיות שאני אזרוק תהערות שלו לעזעזעל) אבל במקרה שלך לא התעמקתי על זה בכלל, לנתח לפי תבנית פסיכולוגית יכולה להטעות. וכמו שאמרתי מהתחלה, אני לא אקח ביקורת כבונה מאדם זר שנותן את הביקורת בצורה מגעילה.

 

[shabaz]

אני אפילו לא צריך להביא ציטוטים!

עצם העובדה שאת עכשיו מתווכחת! זה מספיק כדי להוכיח. את סותרת את עצמך עכשיו. איך את יכולה לומר לי שאני לא הצלחתי לשפוט אותך בצורה נכונה אם את מודה שאת לא ממש מכירה את עצמך?! אז הסיבה היחידה שלא הקשבת למה שאמרתי לך, זה לא כי זה לא היה נכון, אלא כי אני סתם לא מכיר אותך, כנראה מהדעה הרווחת שאנשים לא יכולים לשפוט אנשים אחרים במהירות, או שאת סתם מעדיפה להעתלם כי זה דברים "רשעיים". ביקורת בונה, היא לרוב רעה, את יודעת...התפסיה שלך שהיא מעליבה, זה כבר עניין אחר. האם היא באמת מעליבה, או סתם ריאליסטיות קרה?

 

[plomphy]

כאילו, אתה באמת לא מבין?

לא אמרתי שלא הצלחת לשפוט אותי בצורה לא נכונה הסברתי לך למה המשכתי את הוויכוח. גאד...

 

[shabaz]

אה לא?

"מה שכן הצחיק אותי בכל העניין, שאתה כבן אדם זר לא ממש יכול לשפוט אותי באופן מוצלח במיוחד, ובגלל זה התחלתי להתווכח."

 

[plomphy]

חח אשכרה לא מבין

לא אמרתי שלא צדקת או צדקת פרנציפ התחלתי להתווכח כי בן אדם שלא מכיר אותי לא יכול תמיד לשפוט בצורה נכונה. לא קשור לתוצאות של הניתוח שלך. זה העקרון.

 

[shabaz]

אני לא מבין?

וואו, חשבתי שעובדה כתובה, ציטוט אפילו ממה שאת כתבת יספיק כדי להבהיר לך שכן אמרת שאני לא צודק... ננסה שוב, בסדר? תקראי עכשיו טוב, ואני אפילו אדגיש את החלק העיקרי שמרמז על כך שאת חושבת שאני לא צודק. "שאתה כבן אדם זר לא ממש יכול לשפוט אותי באופן מוצלח במיוחד" זהו! התחלת להתווכח כי את בהכחשה, אחרת לא היה שום אינטרס להתווכח. היית יודעת שאני צודק. זה לא כי באתי ושפטתי אותך, אלא זה כי שפטתי אותך נכון. זה לא העקרון, זו השפיטה.

 

[plomphy]

זה מאוד העקרון

והוא- ש"לא ממש" יש יוצאים מן הכלל אני התווכחתי איתך על הע-ק-ר-ו-ן. שאתה מהצד שלך לא היית צריך לבוא בנימה כזאת מתנשאת, כי אתה לא יכול להיות בטוח שאתה מכיר אותי.

 

[shabaz]

המממ...

""לא ממש" יש יוצאים מן הכלל" פה איבדתי אותך...אני לא מבין את הקשר הענייני בין מה שאני כתבתי למה שאת כתבת. קשה, קשה. התווכחת איתי על מה שאמרתי! לא על העקרון, ושוב כי לא היה לך אינטרס לומר לי כלום אם זה לא היה נכון!! ועובדה היא, שלא התווכחת על העקרון, אלא כל הויכוח ניסית לומר לי שאני טועה בכך שאמרתי שאת בהכחשה. לגלגת בצורה טיפשית למה שכתבתי כדי לצאת מהעניין בצורה שאת תרגישי גאווה על הדרך הטובה שבה התמודדת עם הדבר, וכו' וכו'...את מכירה את השאר. בטח שאני יכול לבוא בנימה כזאת מתנשאת! ועובדה ששפטתי אותך בצורה הנכונה.

 

[plomphy]

עובדה שבחיים לא תוכל

לדעת אם צדקת או לא.

 

[Battle Of Ever More]

הכוונה אכן הייתה אל מאיה.

המשפט האחרון הופנה אך ורק אל ההרגשה שלך, לא של מאיה...הבנה דרך שימוש בסבל גם לא תסתיים בחותם יהירות או עליונות, כי הסבל הנפשי שעובר על מאיה מספיק לבד...ללא שימוש בחותם שכזה. אולי אני אוכל להשפיע על מאיה, אולי אני לא הנקודה היא שאני מנסה, מנסה בצורה ידידותית ואיכפתית...לא ע"י זריקה של כמה משפטים והתחלה של ויכוח. בן אדם חדש? תהרוג אותי על האופטימיות, וכאן אתה מפספס את המטרה, למה לך בכלל לנתח את האופי שלה אם לא כדי לעזור לה?אם לא כדי לגרום לה להכיר בטעויות שלה ולא רק להכיר בהן אלא גם לעזור לה לשנות. כל מילה שמישהו אומר לגביי כל בן אדם, משפיעה וחשוב מאוד לשקול את המילים ואת התוצאות...במיוחד בניתוחי אופי, כמה שהם יהיו נכונים יש דרכים לדבר בהן.