Russians are not racists, we just want fair treatment

Himmelfarb

New member
?Is it racist to call Russians racist

Since Barack Obama was elected president, one of the most popular jokes in Putin's Russia is: "Obama's election as president - the black humor of Americans." Would it be racist to argue that a cultural group which embraces such a joke is a group characterized by clear racist tendencies?
&nbsp
http://www.haaretz.com/opinion/is-it-racist-to-call-russians-racist-1.475149
&nbsp
Since Barack Obama was elected president of the United States in 2008, one of the most popular jokes in Putin's Russia - and its cultural diaspora around the world, including in Israel - is: "Obama's election as president - the black humor of Americans." The question is: Would it be racist to argue that a cultural group which embraces such a joke is a group characterized by clear racist tendencies or would such an argument in fact be anti-racist, since it diagnoses a worrying trend of racism among a population with a shared past of sorts?
&nbsp
Such a question could also be asked of Meretz chairwoman Zahava Gal-On's comparison between Yisrael Beiteinu's leader, Foreign Minister Avigdor Lieberman, and Russia's leader, President Vladimir Putin. Would it be racist to postulate that there is some common denominator between two politicians who come from a single country that no longer exists, who rose to greatness thanks in no small part to the former citizens of that country, and who have both demonstrated loyalty to that country's tradition of suppressing civil rights? Or perhaps the opposite is the case; maybe such a theory demonstrates the post-Soviet phenomenon of racism in a broad context.
&nbsp
The Soviet state carried out an unprecedented human experiment. On the one hand, the concepts of enlightenment and equality, morality, human dignity and human freedom flooded the public space ad nauseam. On the other hand, in the absence of an open society and without any possibility of public oversight, the most despicable of human drives were awakened and ran wild.
&nbsp
All you need to do is see the tormentors in the somewhat subversive Soviet movies from the end of the Soviet era to get an impression of the extent of the social Darwinism, the deification of belligerence in relations between groups and individuals, and the contempt for the different and the weak - categories that included many Soviet citizens in the 1970s and '80s. Those who did not live in the Soviet Union of that era, or have not researched it thoroughly, will find it difficult to imagine the low point to which the ethics governing civil and political life plummeted as the result of that experimentation.
&nbsp
The inconceivable gap between the rhetoric of civil and national equality and the reality of social Darwinism gone crazy and institutional discrimination on the basis of ethnic origin caused many Soviet citizens to see the concepts of enlightenment, humanism and equality as the culprits. They thought the ideas themselves, rather than those who corrupted them, were inherently false and hypocritical.
&nbsp
And so the average native Israeli is wrong to say, as Ari Shavit did in his opinion piece last week, that "the immigrants from Russia sought to escape a tyrannical political culture and not replicate it." Most Lieberman voters, like most Putin voters in Russia, want to live in a country that will not make use of the corrupted version of equality and humanism and that will not, even for the sake of appearances, futilely fight discrimination among various groups, since they see such discrimination as the legitimate expression of human nature.
&nbsp
Putin voters in today's Russia have, in large part, succeeded in fulfilling this political and social vision. Lieberman voters in Israel are likely to do so in the near future. As such, a comparison between Putin and Lieberman is not racist. On the contrary, it is an expression of the protest against a wave of post-Soviet racism, on the part of those who do not want a joke like "Obama's election as president - the black humor of Americans" to take root in Israel as well.
&nbsp
 

איליה40

New member
לרוב זה לא גזעני אלה פלילי

ילדותי עברה בקצה העיר מוסקווה בתחנת רכבת התחתית האחרונה בה בתחילת שנות ה-80 אירע רצח מפורסם מאוד של קצין ק.ג.ב ע"י שוטרים שתויים ואשר היווה יריאת פתיחה למאבק שלטוני עיקש ונפילתה של משפחת ברז'נב.
לתחנת הרכבת היו כמה יציאות. ליד כל יציאה עמדו העבריינים הקטינים וצפו ביוצאים מהתחנה. ביציאה שלי הכרתי את חלקם מבית הספר ותמיד עברתי בשלום. השד יודע מה היה קורה אילו הייתי בטעות נכנס ליציאה אחרת. בסביבה שלט לומפן-פרולטריון העפור והתוקפני. הכפריים לשעבר אשר הגרו למוסקווה בהמוניהם. את התרבות הכפרית הם שכחו אך לא הפכו לעירוניים. מדי בוקר יום ראשון הדיירים היו מתיישבים עם בקבוקי וודקה ליד השוחלחות הדומינו בחצר. לקראת הצהריים רובם היו עם הפרצופים בבוץ. חלק שטופי דם. אלו "לא היו צודקים".
אחרי 3 תחנות מהתחנה שלי הרכבת התחתית הייתה יוצאת החוצה ממעמקי האדמה ע"מ להציג לנוסעים את גאוות התעשייה הסובייטית - מפעל המכוניות הענק. ריח חריף של אלכוהול נדף מהפועלים היוצאים בתחנה הסמוכה כבר מהבוקר. אחרי הצהריים כאשר חזרו מהמשמרת רבים נפלו מהמדריגות הנעות. הקטטות בין הפועלים השתויים התפרצו פה ושם. ולא היה מומלץ לשבת ליד הדלתות. לך תדע מה יקרה שם. אלו היו הזמנים וזאת הייתה המציאות. ולא בכדי הפרברים הפרולטריוניים של מוסקווה הם גם החממה לסקינכדים. כי לא קשה לדמיין מה קורה כאשר לפרבר מעין זה מגיעה בכמויות אוכלוסייה זרה, פלילית לא פחות.
נשאלת השאלה האים זה שונה מהותית משכונות הסלאמס בארה"ב או בריטניה? האים מדובר במשהו יוצא דופן? אני בכל אופן לא חושב כך. כולם אומללים בצורה דומה למדי. והאים אוכלוסיית מצוקה מעין זו מעידה על כלל המדינה? יש יגידו שכן, ויש שלא.
 
השאלה, כיצד מגדירים "גזענות"


יש שיכנו כל הכללה על בסיס אתני בשם "גזענות".
אני איני מסכים עם ההגדרה הזו,
אפילו שאיני מחבב הכללות על בסיס אתני.
 
לא


היא בשימוש בהתארגנות למלחמה בגזענות שאני שותף לה.
אני מוצא שזה מועיל להבחין בין סוגים שונים של יחס רע לקבוצות מיעוט.
זה מונע זילות של המושגים.
 

Astroo

New member
מה לגבי גירוש האסיאתים מאוגנדה ע"י אידי אמין?

לפי הגדרתך לא מדובר בגזענות כי צבע עורם של האסיאתים בהיר יותר משל אפריקאים.
 
נכון


מדובר בהפרת זכויות אדם, במעשה ראוי לכל גנאי, אבל לא במעשה גזעני.
וגם קרב ג'ודו שבו מתאבק בהיר עור מטיל למזרון מתאבק כהה עור אינו גזענות,
בהנחה שכללי התחרות אינם מפלים לרעה את המתאבק כהה העור.
 

Astroo

New member
אבל האסיאתים גורשו בגלל גזעם בלבד

אין לזה שום קשר להתאבקות. לפי הגדרתך שחורי עור בכלל לא מסוגלים למעשה גזענות.
 
אני לא מספיק מכיר את פרטי הפרשה


אך ממה שאני יודע על אידי אמין, אני מרשה לעצמי לשער שהאסייתים גורשו בגלל גחמה אישית שלו.
איני מכיר אנשים שהם "שחורי עור", אני מכיר אנשים שהם חומי עור.
ואני יודע שאנשים חומי עור בעלי מורשת אפריקאית מסוגלים למעשי גזענות כלפי אנשים אחרים, שצבע עורם חום כהה יותר.
&nbsp
 

Astroo

New member
אתה לא מרגיש שום אבסורד בהגדרה שלך?

אם שבט מסויים באפריקה שונא שבט אחר שצבע עורו טיפה יותר כהה, אז זו גזענות, ואם הוא שונא שבט שצבע עורו זהה, אז זו לא גזענות? כשהוטו ביצעו רצח עם בטוטסי, אז אי אפשר לקבוע האם זה היה מעשה גזענות עד שלא נשווה את ערך ה-RGB של גוון העור הממוצע של הוטו לזה של טוטסי?
 
אז עכשיו אנחנו מדברים על מה שאני *מרגיש*


אפשר להאשים את מבצעי הטבח ברואנדה ברצח עם גם בלי להידרש לשאלה אם זו גזענות או לא.
מכך לא ייגרם שום נזק.
אבל נזק גדול נגרם למאבק בגזענות מכך, שאנשים משתמטים מהמאבק הזה, בטענה שגם הם קרבן לגזענות.
הנה, אתמול בסופר הקופאית השחורה דיברה אליהם לא יפה, וברור שזה משום שיש לה בעיה עם לבנים.
&nbsp
 

beatman

Member
ומה לגבי מקרה של יחס רע של בעל עור שחור כלפי בעל עור בהיר ?

 
יש להבחין בין מקרה לבין תופעה חברתית


אם זה מקרה, לא נדרשת הגדרה שמייחדת אותו.
אם זו תופעה, אפשר למצוא לה שם אחר (שמעתי שמשתמשים ב"גזענות הפוכה" בהקשרים מסוימים).
&nbsp
 

TaL53

New member
מצטרף לתהיות על ההגדרה

גזענות לא חייבת להיות תלויה בצבע עור, גם גזענות על רקע דתי/אתני לא שונה מצבע עור. אנטישמיות בכלל זה היא ביטוי גזעני לא שונה מק.ק.ק (שאגב היו גם נגד "שחורים" וגם נגד יהודים).
 
הגדרות, תפקידן לאפשר דיון פורה


אני מוצא, שאם מגדירים "גזענות" כיחס רע כלפי מי ששונה בהבט דתי או אתני, מרוקנים את המונח מתוכן.
באופן דומה, אטען שמי שמתעקש שגם פשעי שנאה נגד ערבים הם "אנטישמיות" (שהרי לכאורה כולנו יודעים שהערבים הם "שמים"), מרוקן את המונח "אנטישמיות" מתוכנו, ומפריע לדיון פרודוקטיבי על היחס הרע ליהודים לאורך ההיסטוריה.
 

Himmelfarb

New member
על פי החלוקה המקובלת ישנם שלושה גזעים עיקריים:

שחור (או נגרואיד), לבן (או אירופאיד) ומונגולויד (הכולל בעיקר את האוכלוסיות הילידיות של יבשות אמריקה ואוקיאניה- כמו האינדיאנים, או האבוריג'ינים באוסטרליה וכן גם את המאורים בניו זילנד).
אך, עדיין ישנן הרבה תת חלוקות נוספות. למשל, הרבה אנשים לא מקבלים את זה ששמים (כמו ערבים למשל) או הודים או פרסים או פקיסטאנים לדוגמה הם לבנים/אירופאידים. גם לא טורקים למשל או שאר העמים הטורקיים כמו אוזבקים או אזרבאיג'נים.
אך, גם בתוך הגזע האידרופאידי ('הלבן') ישנם תתי חלוקות, כמו לעמים סלאבים, לעמים קלטים, לעמים גרמאנים וכו'.
כך, שאולי ניתן להגדיר את היחס הנאצי לעמים הסלאבים (שכידוע ראו בהם כנחותים וכ Untermensch) כגזענות על בסיס רקע אתני, ולא גזעי, כי הסלאבים גם הם בעצמם משתייכים לגזע הלבן (האירופאידי), לא פחות מ'העמים הארים' (או יותר נכון הגרמאנים), כי כידוע רק אותם הנאצים ראו כגזע עליון.
 
למעלה