"משפטי פתיחה"

schlomitsmile

Member
מנהל
"משפטי פתיחה"
הייתי עכשיו בפגישת תל"א (אם מישהו לא מכיר: תכנית לימודים אישית)
עם המחנכת של ה
(לומד בי'ב).
אחד היעדים שהמחנכת כתבה,
היה לימוד משפטי פתיחה על-מנת להקל על קשירת שיחה.
"איך היה במבחן?" "מה שלומך?" וכד'

התגובה הטבעית שלי היא צרבת...
אבל ה
, שהשתתף גם הוא בפגישה,
הגיב בחיוב דוקא.
הוא מאד רוצה להתחבר יותר לשאר החבר'ה בכתה (כתת תקשורת)
ובכלל להיות מסוגל לשוחח עם אנשים.

כשהיה ממש קטן, עוד לפני האבחון, היה כ"כ מתרגש כשסבא וסבתא באו לבקר,
לא ידע איך להכיל ומה לעשות עם השמחה על בואם, והיה בורח לחדר אחר,
למרות שבעצם כ"כ רצה לפגוש אותם.
עד שהצעתי לו את הרעיון לומר להם 'שלום'.
הוא קיבל את הרעיון, ומאז כבר לא הרגיש צורך לברוח כשבאו.

אבא שלו, שגם הוא א"ס, אמר לי פעם
שקל לו יותר לנהל שיחת חולין בעברית מבשפת אמו
כי באולפן למד כלמיני תבניות כגון "מה שלומך?"
וקל לו יותר לדקלם נ"טית בעברית.
הוא שמח על כך, נחמד לו שהוא מצליח לזרום ככה עם אנשים.

אז אני שואלת את עצמי, וגם את הא"סים שקוראים כאן:
אולי הצרבת שלי מפספסת משהו?
אולי דוקא כן נכון לתת לו את התבניות האלה?

המחנכת קראה לזה קביים, שאח"כ אפשר לזרוק ולהמשיך הלאה.
אני מרגישה שזו טעות לתת לציפור קביים,
היא מתקשה בהליכה כי נולדה לעוף.
ה
מתחבר לאנשים (וחיות) ברמה עמוקה, לא שטחית של "מה נשמע?"
מי שלא יודע להתחבר ככה, ממילא לא יווצר איתו חיבור שייתן ל
משהו.
ואולי בכ"ז אני מפספסת משהו?
א"סים- מה דעתכם/נסיונכם/תחושתכם?
 

ענתנוי

New member
לא קביים
ידית...
לזה אני קוראת הנגשה תקשורתית.
זה בדיוק כמו כל אמצעי הנגשה אחר......
 

schlomitsmile

Member
מנהל
איך דקלום טכני, רובוטי, מנגיש משהו?
אין כאן המללה של משהו אמיתי מתוכו- את זה עשינו הרבה בילדותו, וזה עזר לו באמת.
יש כאן תבניות פלסטיק שהוא אמור להטמיע בעצמו.
 

ענתנוי

New member
לפתוח דלתות
כל העולם החברתי הוא דלתות סגורות וצריך מילים כדי לפתוח אותן.
מצאתי את זה בדברים של טמפל גרלנדין - כשהיא נתקלת בהתנגדות ולגלוג מצד מגדלי הבקר הקשוחים - רק עוד דלת..
אני מחפשת כל החיים מילים כאלו, ידיות לפתוח דלתות - לא בשביל ללמד דגים לעוף, ולא בשביל לסנגר על עצמי ואפילו לא בשביל להבין או לעזור לאחרים.
יש דברים גדולים יותר וחשובים יותר מזה.....
 

schlomitsmile

Member
מנהל
אבל המילים האלה צריכות להיות אוטנטיות, לא?
אם אינן מביאות את האני , איך יחברו בין האני לאתה?
 
זה לא כדי להתנרמל. זה כדי להצליח
להשיג משהו שהוא רוצה.
לא תמיד להשתמש בתבנית של מישהו אחר זה רע.
אתן לך דוגמא משלי.
לפני כמה שנים אחד מהילדים כשהיה פעוט היה בורח לי ברחוב.
עד כאן טריוויאלי.
קורה להרבה הורים.
אבל אני לא ממש ידעתי מה לעשות.
הפסיכולוגית שלנו אמרה לי מה לעשות ומה לאמר.
הרגשתי כמו דיקלום שלה-אבל הילד הפסיק לברוח.
אז מה היה עדיף- להיות טבעית ולא לדקלם אף אחד אבל שחלילה היתה מתרחשת תאונה,
או להשתמש במילים של מישהו אחר?
לדעתי האופציה השניה.
 

arana1

New member
"להשיג משהו שהוא רוצה"
זו הבעייה שעומדת מאחורי רוב אם לא כל התבניות הכי רעילות,
התפישה של הצלחה,
של להשיג מה שאתה רוצה,
שבשביל אנשים מוכרים את נשמתם לשטן,
ואז הם נתקלים בכל מיני התנהגויות שבשביל לתקנם לכאורה הם צריכים שמישהו יתכנת אותם כמו רובוטים כי הדבר העצוב והנורא מכל זה שאין להם שום מושג או תחושה של סביבתם.

אז כן, "הם משיגים מה שהם רוצים", "מצליחים", אבל כנראה שאולי אין להם שום יכולת להתחיל לחבר ולהבין את הקשר בין דרישות התפקוד, ההצלחה, הלקיחה, ההשגה, לבין המחיר החושי והנפשי והרגשי וגם האינלקטואלי שהשעבוד חסר המחשבה למכונה החברתית נטולת הנשמה גובה מהם.

אז נכון, במצב כזה, האדם צריך מישהו שילמד אותו לדקלם, איזה שהוא טריק,
אבל אלה חיים גרועים ממוות למרות שאנשים לא מרגישים בזה בכלל כי הם מעולם לא חוו ולא מאמינים ולא מצפים אחרת

להיות טבעית זה לא לחכות שלילד תקרה תאונה,
להיות טבעית זה לאפשר לילד להבין מהר ככל האפשר מה קורה סביבו,
ואת זה אי אפשר לדקלם,
בשביל זה צריך תחושה, הרגשה, דיאלוג, הבנה, חיבור, עם הילד ועם הסביבה.

הקביים הפסיכולוגים הם תחליף ופיצוי לעובדה שהאדם לגמרי מנותק, מעצמו, מסביבתו,
ואחד ההבדלים בין הנ"ט לא"ס זה שבשביל הנ"ט לחיות כמו פסיכופאט, להשיג מה שהוא רוצה, להצליח, להגיע, לנצח... זה טבעי ונכון,
לאוטיסט, שמרגיש את הקשר המדהים בין הגדול לקטן זה בעייה,
ומכאן הקושי התפקודי,
אלא שהבעייה הזאת בחברה טיפה יותר שפויה וטיפה פחות רצחנית ותחרותית מהווה בעצם את הפתח לפתרון הכי מדהים,
לחיים עצמם.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
מה שהוא רוצה זה חיבור לאנשים
חיבור אמיתי, לא בכאילו.
לא מאמינה שהדרך הזאת תתן לו את מה שהוא רוצה.
כמו שכתבתי קודם- ליווי בהמללת תחושות אוטנטיות שלו,
אכן עזר ויכול לעזור גם עכשיו.
תבניות פלסטיק מלאכותיות לא מהוות את אותה רפסודה תקשורתית
בינו לבין זולתו, כי הן לא מביאות כלום ממנו.
 

arana1

New member

מה שלפעמים מוציא אותי מדעתי זה שנדמה למרות שכמובן מעולם לא נוסה שאפשר להשיג גם את המטרות שהנורמה סוגדת להן על חשבון כל מה שאנושי ויפה ואוהב דווקא דרך התחשבות ערכית במידה שבה הקשר הבין אישי הוא הכי מהותי.

התחשבות כזאת תאפשר גם כלכלה לא מושחתת, כזאת שמתגמלת את היוצר ולא את מי שמנצל אותו, כזאת המושתתת על הבנה התנאים הנכונים ליצירה מהותית, כמו רגישות למרחב האישי והאינטימי שכיום הוא מנוצל בצורה מבזה ומזנה שלכן מדכאת בדיוק המקום שממנו זורם הכשרון הנובע מרצון טוב ואהבה לדבר.


כך כשמציבים שוב ושוב את הבעייה כ"זה עולם נ"ט אין ברירה אלא להסתגל אליו ולאמץ את כליו וכלליו אם רוצים לתפקד ולחיות",
אז לא !!!

זו עמדה מטופשת גם כלכלית ותפקודית ואחרת,
כזאת שמצמיתה מראש את התנועה לעצמאות מהותית יותר, מוסרית יותר, יצירתית ומתחשבת יותר.

לכללים יש סיבה, מאחורי הכלים יש הגיון, שכרגע הוא גם עקום ודי משחית, אז בבקשה לא לקדש דברים בלי מחשבה,
גם זו חובה כלפי הדור הבא ולא רק ללמד אותם להסתדר עם החרא.
 
המצאתי על זה סיפור
בעולם אחר- בממלכה רחוקה חיו ציפורים שידעו לדבר ולבנות בשפת בני האדם , חיו גם דגים מרהיבים בשלל צבעים שיכלו לשקוע למצולות ולדבר עם כל שנשמה באפו .

יום אחד ציפור סקרנית שאלה את עצמה : "מה הכחול כחול הזה שמתחתי שבו אני רואה צורות של כסף , אדום וזהב ששוקעים עמוק במצולות - נראה כמו השמים הפתוחים שלי שלהקות חסידות צובעות את השקיעה הסגלגלה באלף צבעים?"

הביטה הציפור ועקבה אחרי בני האדם ששטו בספינות על גלים ועל קצף הלכה ואספה במקורה גזעים קטנים וחסונים ובנתה רפסודה. ישבה על הרפסודה וחשה את המלח במקורה וטעמה את הרוח והפליגה בין הגלים הסוערים - לפתע עלה דג סקרן ושאל אותה למעשיה- התפלאה הציפור מאוד והחלה שחה לו על השמים הפתוחים וכל עונות השנה, התפלא הדג הכחלחל והחל שח לה על המים הכבדים והאצות הירוקות שמשנות כיוון היסחפותן כמו עלי העצים ברוח חזקה. ישבו ודיברו הציפור והדג והוא הדריך אותה בין הימים לראות ארבעה קצוות עולם ולימד אותה על כל שוכני האוקיינוס ואילו הציפור בתמורה לימדה אותו על הצמחים הנפלאים , תחושת האדמה הקשה בין רגליה וכמה טעימים התולעים הקטנים שהיא תופסת במקורה.

חזר הדג למצולות וחזרה הציפור לשמים וסיפרו לחבריהם ומאז הציפור חולמת על דגים צבעוניים בלילה והדג חולם על ענני נוצה קלים ברוח .

ואולי יום אחד גם לדג יהיו כנפיים וגם לציפור יהיו זימים וביינתים הם חולמים : ) ...
 

schlomitsmile

Member
מנהל

ומשפטי הפתיחה האלה משולים בעינייך לסיפורים של הדג והציפור זה לזה על עולמם?
זה פותח חלון לא"ס הצעיר לעולם הנ"טי לדעתך?
 

arana1

New member
למה את מניחה שצריך לפתוח חלון לעולם הנ"ט ?
העולם הזה מתפרץ כל הזמן לעולמו של הילד באלימות מחרידה,
אם כבר אז צריך לסגור את כל מה שפתוח לעולם הזה,
וצריך לעשות את זה בין היתר בדיוק בשביל להמשיך לטוות את החלום על הדג-ציפור,
על המקום שבו השמיים חוברים לאדמה ולמיים,
כי העולם הנ"ט לא רק שמבוסס על דיכוטומיה נוקשה וחדה בין הגבוה לנמוך,
בין המיים לשמיים,
אלא שבגלל שהוא כזה הוא גם כופה אותה באכזריות מטופשת להחריד על סביבתו.

מוזר,
הסיפור שחרסינה סיפרה,
מזכיר בדיוק את הקטע הראשון שקראתי מהאמא של ילדתי,
לפני המון שנים,
שגם היא התייחסה למתח בין המהות הדגית לזו הציפורית,
ועכשיו עולה בדעתי שלא בכדי האור נשבר בדיוק שם ויוצר השתקפות שאולי דרכה ובעזרתה הא"ס רואים ומקשיבים למה שהנ"ט מתאמצים כל כך לדחות .

הציפיה שמציירת איזה עולם נ"ט שחובה להיפתח אליו היא רעילה נורא,
ומבטיחה חיים מלאי תסכול וכאב, חסרי סיבה,
למרות שברור למה היא כל כך מפתה ( כי הרי הנ"ט מסתדרים כל כך טוב ובקלות בחברה (המסריחה))
 

schlomitsmile

Member
מנהל
למה אתה מניח שאני מניחה?

לא הנחתי בתגובתי לחרסינה שומדבר,
ניסיתי לברר מה היתה כוונתה,
מה רצתה לענות לי עם הסיפור.
&nbsp
אגב, במקרה שלנו לא מדובר על החברה הנ"טית
מדובר על יצירת קשר עם חבריו לכתת להתקשורת.
 

arana1

New member
לדעתי זה לא משנה באוטיזם יש כנראה איזה שונות שגם אותה כדאי לברר(אבל ברור למה אף אחד לא מנסה) גם בתפישת הקבוצה עצמה,
זה שאתה נמצא בקבוצת השווים לא אומר בהכרח שנכון ומתאים ליצור איתם קשר,
אני למשל, רק למשל כמובן,כמו לא. מעט אוטיסטים אחרים גם לא מעוניין בקשר עם אוטיסטים רק בגלל שהם מהקבוצה שלי לכאורה,
פשוט לא תופש זהות והשתייכות במונחים של קבוצת כדורגל.

אז כשאומרים עולם נ"ט הכוונה בין היתר גם לתפישה שהנה קבוצת הדומים לך יללא להתנפל,
אז לא, זה לא עובד ככה,
ילד לא יודע את זה כי הידע של ילד את העולם תלוי מאוד במה שמשקפים לו,
בגלל זה ענת וגור דיברו על מנטור,
לא שאני חושב שמנטור זה פתרון אבל לפחות הם מזהים את הבעייה האמיתית
 
אני חושבת איך להתנסח
אני חושבת שכוונתי הייתה לחבר את המהותי יותר בעולמות - לא להפוך ציפור לדג אלא לחלוק במה שמשנה - ואלה צבעי הדגים , השתברות האור, עונות השנה וכמה טעימה הארוחה שאכלת- לחלוק חלומות ואלה יש בשפע גם לנ"ט וגם לא"ס. זה משהו שמזכיר את האנושי והמשותף - ומה שבאמת חשוב ולא את מה שמפריד.

זה לא שאני חושבת שיש המון ללמוד מהנט אלא שכמו כל אדם יש המון רגש, כאב, חלומות ומחשבות בראשו של כל אדם. זה יוצר חיבור בין השניים .

אני יכולה לומר מהמקום שלי - כשהייתי צעירה יותר אנשים פחדו לדבר איתי כי הייתי נקלעת למונולוגים ללא הפסקה ולא הייתי שמה לב בכלל שהאדם מולי מתפתל ורוצה לברוח. עכשיו אני יותר קשובה במקום הזה ואני משתתקת כדי לאפשר לו לנשום- לעכל- למקד קשב ולהגיב לי במקום שלו. לא מזמן הבנתי שהדרך הטובה ביותר להתנהל בשיחה מול האקס שלי היא להקציב לכל אחד מאיתנו כמה דקות לעבד חוויה- ולדבר בלי הפרעה. זה מה שהכי תופס ונכון לי. השיטה של משפט קצר- תשובה- משפט קצר - תשובה ושאלה- משפט קצר גורמת לי בילבול מערכתי, אני שוכחת על מה דיברנו וכל משפט קצר מעלה בי אלף תשובות שאני לא יכולה לרכז במסגרת מה שאמורים לענות (משפט קצר וקולע) ובסופו של דבר אני פשוט מאבדת את המילים ושותקת.

אבל יש דברים שאפשר להתייחס אליהם בשני הכיוונים - כי כן , חלק מזה פותח פתח לעולמו של אחר *בכלל*. הכוונה היא שאם אתה מתעניין ביומו של אחר- באמת מתעניין ורוצה לדעת עד מהרה הוא מגלה עניין מקביל בשלך והשיח מתלקחת, אבל אם אתה מיד לוכד אותו במונולוג משלך כמו שהייתי עושה כצעירה הוא חש שאתה לא נותן לו מקום משלו להתבטא והאנשים שכן יכולים לחבור אליך ולהקשר אליך בעבותות בורחים ולוקחים עמם את ההזדמנות לקשר משום שאתה לא קשוב גם לצרכיהם.

אני מאמינה בהתחשבות אמיתית ובפיתוח תוך תשומת לב לאדם אס אבל גם צריך לפעמים להפגין כשזה בא ממקום אמיתי- הבנה ועדינות לאחר (ולא שאס לא עדין אבל כשכלאתי אנשים במלל הם הרגישו שמשהו כאן לא שוויוני וחשו לא בנוח). אני רואה את זה כסוג של מתאבן לדבר האמיתי.

אני באמת חלוקה מה הגישה הנכונה וחושבת תמיד על ההרצאה ב-TED על בחור אספרגרי שמתוך שאימץ כמה פרקטיקות שאפשרו לו לקרוא יותר טוב אנשים ולאפשר להם שיחה במקום של שיוויון ותחושה נעימה פגש את האנשים הנכונים לו שהם באמת חברי אמת ומקבלים אותו בדיוק כמו שהוא- אבל אני חושבת שלא הייתי מזלזלת (כשזה מותאם) בטכניקות להקל ולפתוח בשיח עם אדם אחר ולחדור לעולמו .

את יודעת מה ? הכי טוב שאתן לך את ההרצאה ותאמרי לי מה דעתך על ההרצאה הזו. כי אני אוהבת אותה משום שלדעתי הוא לא מנסה להיות "כמו אחרים" אלא הוא מבין שבדיוק כמו לו גם לאחר יש נקודות שהוא חלש בהן (כי הרי הכל הוא תלוי התבוננות - את יכולה לומר שהיכולת שלי להקשיב למלל ארוך ולעקוב אחרי כל מילה ומילה בעניין ותשומת לב למילים שנבחרו מייצג חוזק ואת יכולה לומר שהארכנות שלי מייצגת חוסר הקשבה לצרכיו של אחר לדבר וחולשה) ולכן מחזק דברים שמשם והלאה מאפשרים לו קשרים אמיתיים בלי להתפשר על עצמו .

https://www.youtube.com/watch?v=B-xgdqNtcDI

תאמרי לי את דעתך, ואז אוכל לדעת איך להתייחס משם.
 

schlomitsmile

Member
מנהל
קודם כל הדניאל הזה חמוד מאד ונוגע ללב
לא מעט אספים הם סוג של אנתרופולוגים,
לומדים את החברה האנושית והאינטראקציות בה ע"י חקר מבחוץ.
חלקם אפילו הופכים את זה למקצוע.
זה יכול לתרום להם וגם לחברה שלא תמיד מודעת לגוונים שהמבט שלהם חושף.
&nbsp
אבל זה לא ממש עונה לתהיה הנוכחית שלי
כי ה
אינו מה"נואמים" כמו דניאל הזה וכמוך,
להיפך, הוא מהשותקים.
הוא מאד קשוב, רגיש, איכפתי לזולת.
הקושי שלו נובע להרגשתי מכך שמילים הן שפה זרה עבורו.
ולכן (וזה מתייחס כבר לתגובתך השניה), הן עשויות להיות רפסודה מקשרת
רק אם הן תרגום נאמן למקור, אם הן מעבירות חוויה פנימית שלו
ולא כשהן מולבשות מבחוץ כתבניות פלסטיק מוכנות מראש.
נדמה לי שקיצורי דרך לא יעבדו,
השלב הראשון צריך להיות המללה פנימית שלו את החויה או המסר הרגשי
(עם או בלי עזרה של אדם אחר, בילדותו אני שימשתי בתפקיד הזה, גם כיום קצת),
בשלב השני יוכל לנסות למצוא את הרגע והדרך לומר את המילים האלה לאדם השני.
 
אז מהי
הדרך בה התקשורת שלו שלמה?
(אני גם מתקשה עם מילים ולפעמים תוהה איך זה שכאדם שמתקשה למצוא אותן כתואמות לחוויתו יש לי כל כך הרבה מהן- כאילו אני מחפשת בין המילים את המשפט או המילה האחת שתתאר מדויק וכל הזמן אני מתקרבת).

אולי דווקא במקום לנסות לפרוץ בסכר מילים- אפשר לנסות לתת את המילה המתאימה והמדויקת ברגע שלו, אבל זו באמת דרך שצריך לחשוב עליה . מה יוצר רפסודה כזו שמאפשרת מפגש התחלתי...

הוא בוודאי יוכל לענות על זה בצורה הטובה ביותר
 

schlomitsmile

Member
מנהל
זהו, שהוא עדיין מחפש את התשובה, לא יכול לענות על זה בינתיים
וכאן מישהו (שהוא מחבב ומעריך) הציע לו פטנט, לדעתי מקסם שווא,
אז הוא רוצה להאמין בפטנט הזה...
ואני חוששת ממחיר ההתפכחות, ממפח הנפש שיבוא כשיגלה שזה היה מקסם שווא.
&nbsp
הדרך שלו לתקשורת שלמה-
כאמור לא מילולית, לכן אולי בלתי אפשרי להגדירה במילים

אבל אוכל לנסות לומר עליה כמה דברים שיתנו מושג.
למשל
לא במקרה יש והיה לו מאז ומעולם קשר זורם וחיבור מיידי
לבעלי חיים.
מאוגר ועד סוס, מכלב ועד ברווז, מחתול עד ארנב,
עם כולם .
כשהוא עצוב, מה שהוא צריך זה מפגש עם הארנב שלנו, או האוגר או הכלבה.
&nbsp
עוד משהו -ציטוט שלו שהבאתי לכאן בעבר
לא עוסק ישירות בתקשורת עם האחר
אבל מרמז על התדר שלו,
בתדר הזה הוא קולט את העולם
זה גם התדר בו הוא יכול לשדר שידור אותנטי
ובלי אותנטיות אין חיבור אמיתי, משמעותי, ארוך-טווח
כשה
היה בן 9 , אמר לי:
"כל דבר שאנחנו רואים הוא חלק קטן מתוך סיפור עתיק.
לכל דבר הסיפור העתיק שלו.
לפעמים הסיפורים העתיקים משתלבים זה בזה.
רק מהסיפורים העתיקים בחדר הזה, אפשר היה לכתוב סיפור של אלף עמודים."
אמא:"ואו, זה נורא מעניין מה שאתה אומר!
אולי יום אחד תהיה סופר?"
ה
בפליאה איך לא הבנתי:"אבל אני לא ממציא את הסיפורים, אני רק רואה אותם."
&nbsp
 

ענתנוי

New member
לפתוח את האהבה
אם אני מבינה נכון ומהדהדת עם מה שאת מספרת אני יכולה להסביר את זה מנקודת המבט שלי.
אני מתקשרת עם כולם. תקשורת היא כמו אוויר לנשימה. היא תמיד שם.
תקשורת פתוחה זו אהבה, ואהבה זו המציאות היחידה. כל השאר זו אשליה.
אני רוצה לשתף בפלא הזה את כולם. כואב לי שהמתנה הנפלאה הזו נשארת אצלי.
זה מתחיל עם האנשים הקרובים לי ביותר, בני משפחה, חברים, אהובים.
זה ממשיך ומתפשט עד שזה מקיף את האנושות כולה.
וזו מטרה שמצדיקה אפילו משחק מטופש של מילים.....
 
למעלה