news news

[itay82]

news news

While reading a few of the messages below, a new subject came to my mind: What newspapers do you read? And why? Still reading Israeli press? And I think I should start... I start every day with the guardian and dn (the swedish dagens nyheter... it's one opf the two biggest newspapers in Sweden, and the biggest in Stockholm, and is the Swedish "cultural left wing" information shrine). From time to time I read the French libération and le monde, but I don't find them very interesting (the French have never heard of good columists. Every journalist is supposed to share his opinions with the public, meaning you neither have purely informative articles, nor really elaborate debates). I try to read ha'aretz, to get a bit of israeli overview, and started with Süddeutsche Zeitung here... because it's supposed to be the best and not really as boring as the Frankfurter Allgemeine.

 

[odedee]

שאלה יפה

אנחנו קוראים את San Francisco Chronicle, המקביל המקומי ל"הארץ" הן מבחינת האיכות והן מבחינת הנטיה הפוליטית. חוצמזה "הארץ" באינטרנט (נורא קשה להשיג פה את המודפס) וקצת YNET. מה אתה יודע, אנחנו גם שומעים גלגל"צ באינטרנט...

 

[אבא גאה]

יוווו כמה חדשות אתה קורא....

לי אין טלוויזיה בבית, לא קורא שום עיתון באופן קבוע. מידי פעם כשמשעמם לי בפורום אני קופץ למעריב און ליין. YNET רעים לתושבי חו"ל....והארץ.....אין שם ציצים

 

[tommer28]

תולעת עיתונים ממש...

מתי אתה מוצא לזה זמן? לקרוא כלכך הרבה עיתונים?! אנחנו לקראת סוף תקופת מינויי הניסיון. בשנה וחצי האחרונות ניסינו את רוב העיתונים בהולנד - אחד ימני מידי (TROUW) באחד יש יותר מידי ספורט (AD) אחדים מקומיים מידי ואחרים פשוט לא מאוזנים בדיווחיהם ( כמו שכבר הזכרתי בוולקסקרנט הפלשתינאים תמיד נרצחים והישראלים תמיד נהרגים = שזה די מעצבן, אם היתה התחשבות בסיטואציה לפעמים זה היה ככה ולפעמים ככה...) אז אנחנו קוראים את NRC שזה הארץ המקומי, כרגע יש לנו מנוי רק בסופ"ש וממילא אנחנו קוראים רק את "חלק ב'" ואת המוספים... בשביל חדשות יש טלוויזיה. אנחנו שוקלים אם להרחיב את המנוי לכל השבוע - אבל למי יש זמן לקרוא עיתונים באמצע השבוע ?! חוץ מזה אנחנו מתעדכנים במה שקורה בארץ עם הארץ אינטרנט, וההורים שולחים לנו את "מוסף הארץ" בימי שישי. את YNET אי אפשר לקרוא (ולא שווה לי לשלם עליהם כסף) ואת מעריב NRG אני לא קורא כי זה פשוט צהובון ועוד צהובון ימני...

 

[itay82]

No TV here

So I have to do newspapers... besides, it's really interesting, and some (like the guardian and DN) are really worthwhile. I mean... there is always something interesting to be read (and not only about the Israeli-Palestinian conflict!). And yes... YNET are cunts... even though yesterday I found a newspaper stand at Warschauer Straße which actually sells Yediot Achronot. Unfortunately I paid the rip off price they charged just to discover that Silvie Keshet did not write this particular Weekend.

 

[ro99]

עניין של סמנטיקה בלבד

שאלתי את ההולנדי שלי... בהולנדית נהוג לאמר omgekomen על אנשים שנהרגו בפיצוץ, ו-gedood על אנשים שנהרגו ע"י כלי נשק כלשהו אחר. אפילו כל הרוטרדאמים שנהרגו בהפצצות הנאצים במלחמת העולם השנייה הם omgekomen ולא יותר. וההולנדי שלי הוא לא רק לא אנטי-ישראלי (כפי שכבר אמרתי) אלא גם מתורגמן freelance בעל ידע עמוק בשפה ההולנדית. אם אתה רוצה לראות ממש דיעות קבועות מראש על צדקת צד אחד או אחר, אז תנסה לקרוא כמה עיתונים אנגליים למשל... לקבוע שעיתון הוא אנטי על סמך שתי מילים כשכל השאר בכלל לא מראה על העדפת צד אחד או אחר זה לא צודק, במיוחד כשמדובר על נוהגי סמנטיקה בלבד.

 

[tommer28]

אין לזלזל בסמנטיקה...

בל נשכח שאנחנו מדברים פה על הולנד, ארץ הסמנטיקה. עד שבא מישהו ואמר פה את דעתו בלי סמנטיקות, רצחו אותו (פים פורטאוין אם לא היה ברור). אם יש משהו שלמדתי בהולנדית הוא שיש המון סמנטיקות בשפה הזאת ויש הבדל מהותי בין omgekomen לבין gedood. אני ביררתי את ההבדל הזה בעצמי עם כמה אנשים שאמורים להתמצא ברזי השפה ההולנדית והם קבעו שיש הבדל ברור בין שתי המילים. אם אכן אמורים להשתמש ב-omgekomen עבור מתים בפיצוץ, הייתי מצפה שגם הפלשתינאים שנהרגים בהפצצות צה"ל יהיו omgekomen ולא gedood. זו היתה אגב רק דוגמא, העיתון הזה מראה את דעתו ולא רק בנושא הישראלי פלשתיני השכם והערב. יש לי בעיה עם עיתונות שבוחרת צד (כשזה במדור החדשות ולא במדור דיעות). אני בטוח שיש גרועים יותר מהוולקסקרנט, עם זאת אני יודע שיש גם טובים יותר. אז אני, ברשותך, אקח את מטלטלי ואעזוב את הפולקסקרנט - פשוט כי הוא לא נעים לי

 

[ro99]

אז חשבתי על זה עוד

ונראה לי שההבדל בראייה שלנו נובע בעיקר מזה שאני נמצאת בחו"ל (how parochial - סליחה, אבל מורפיקס לא מוצא לזה מילה בעברית - חלוקת העולם ל"הארץ" ו"חו"ל"

) כמעט 25 שנה ואת אורך שהותך אפשר לספור על אצבעות יד אחת בלבד. טוב, כמובן שזה לא רק זה: זה יכול חלקית גם לנבוע מגישה פוליטית ויחס כללי לארץ, אבל נראה לי שמה שאמרתי קודם יותר תופס (אינטראקציה של זה עם הדברים היותר שוליים, אם אתה רוצה להיות scientific nerd...). החדשות בארץ הן לא בראש מעייני (כמובן, כמו האוסטרלית שלנו, אני רצה לאתר של עיתון הארץ כל פעם שיש פיגוע כדי לדעת איפה זה ולהשוות את המידע הזה עם מה שידוע לי על פיזור הקרובים והיקרים לי בארץ). זה רק דבר אחד בנוסף להמון נושאים אחרים שמעניינים אותי. אם הייתי מונעת רק ע"י יחס של המדיה למה שקורה בארץ, הייתי מגיעה לעתונות שהיתה מחרידה אותי בדווח שלה על נושאים שלא קשורים לארץ (ובאנגליה זה היה או ה-Daily Telegraph, עיתון ימני של זקנים מפוחלצים, או The Daily Mail, עיתון מבחיל של Middle England עם כל הדעות הקדומות והזעיר בורגנות שלהם. אני שנים רבות פעילה פוליטית, במיוחד באנגליה (מפוליטיקה בגדול ל-the personal is political), ועם הזמן (בעצם די מהר) גיליתי שככל שהפוליטיקה הכללית יותר מתקדמת ויותר שמאלנית, כך שווי המשקל נוטה יותר לכוון דמוניזציה של ישראל ו-saintification של כל מה שמנגד. אין לי אשליות שראייה כזאת היא יותר מתקדמת מהשטויות של ה-Jerusalem Post למשל (סליחה שאני תמיד מדברת על עיתונים בשפה האנגלית, אבל זה למשל מה שאמא שלי קוראת ואני תמיד רבה איתה על זה ואז היא אומרת שהיא אוהבת את התשבץ שלהם ועוד דברים כאלו... כנראה שבגיל 70 פלוס לא רק שקשה להשתנות אלא שהפוליטיקה עוברת למקום שני לאחר תשבצים). אני משתדלת להתמיד בראייה מפוכחת של שני הצדדים: למשל אין לי אשליות לגבי כך שאם מצב מקביל למה שקורה בישראל-פלשתין יתפתח היכן שלא יהיה בעולם, תהיה הקצנה מקבילה בקרב רבים מהאוכלוסיה שכיום כל כך מזדעזעים ממה שקורה במזרח התיכון. אני משתדלת להיות סובלנית לגבי דעות שנוגדות את שלי. הדבר שאני כן מוחה עליו הוא כשזה גולש לגילויי אנטישמיות: זאת אומרת, הכללות גסות שנעשות רק על סמך היותם של אנשים יהודים באשר הם. במקרים כאלו אני אפילו כותבת לעיתון: וזכור לי מקרה כזה שכתבתי ל-Observer למחות על שיר שהשווה בין חיילים של צה"ל לחיילי אס.אס. ושהשתמש בסמלים יהודיים בצורה שלא היתה מביישת את "הפרוטוקולים של זקני ציון". מיותר לציין שלא הייתי היחידה שמחתה על כך. ולכן אני ממשיכה לקרוא עיתונים שלא תמיד מציגים את ישראל בצורה שנראית לי לגמרי צודקת או ניוטראלית. זה מעורר דיון וזה מעורר מחשבה. ואני משתדלת להתעלם מסטיות קטנות מהטעם הטוב רק למען "שלום בית" וכדי לא להסיט את העין מהעיקר.

 

[tommer28]

כנראה שאנחנו שונים (גם בזה../images/Emo13.gif)

יכול להיות שזה עניין של זמן ויכול להיות שזה עניין של עמדה פוליטית אבל אני חושב שהעניין הוא אחר, לפחות בשבילי). זה בכלל לא העניין הישראלי פלשתיני - זו פשוט דוגמא כי את הנושא הזה אני מכיר יותר טוב וזה די מעצבן אותי שעיתונות שאמורה להיות מאוזנת ולדווח את העובדות, מדווחת לי (אמנם בניאננסים) מה דעתה בנושא. ומה בנושאים אחרים בהם אני לא מבין וניזון רק מהעיתון? אולי גם שם מטעים אותי? אולי גם שם מובילים את דעתי. כאשר הכתבות האלה מופיעות במדור הדיעות אני יודע להיות ביקורתי אליהן ואני גם יודע להגיד אם אני מזדהה או לא, אם אני מקבל את זה או לא, אם אני מוכן לקבל את מה שאומרים לי שם ללא מידע נוסף. כשזה מופיע במדור החדשות אין לי שום אפשרות לשפוט את זה - וזה מה שמעצבן אותי. אז השאלה פה, לדעתי, היא לא היחס לישראל אלא היחס ל"אמת". אם עיתון לא מנסה לדווח לי את האמת - אני לא בטוח שאני רוצה לקרוא בו

 

[ro99]

נראה לי שאמת אבסולוטית במדיה

היא דבר שאינו קיים. כל אחד ואחד יוצא מנקודת מבט מסויימת שקובעת למה הוא מקשיב ביתר תשומת לב ואיזה ערך הוא נותן לכל מקור מדע, וזה נכון לגבי המדיה וגם לגבי בני אדם בכלל. בשבילי עיתון שמציג נקודות מבט שונות מגיע הכי קרוב לאמת. בעיני תפקידנו כבני אדם חושבים הוא להשתמש ביכולת החשיבה הקריטית שלנו כדי לעבד מידע רבגוני ולפעמים גם סותר ולהסיק מסקנות אישיות.

 

[itay82]

Truth

is one thing, objectiveness is another. The media is never objective, same as history. The story is always told from a certain point of view, even if it's on the news section. If the overall point of view presented in acertain journal is not to your liking, then it's better to stop reading it. As Israelis, we usually have a tiny itsy-bitsy problem with that. Newspapers that have a tolerant (not even talking about left wing) point of view tend to be quite anti Israeli.

 

[ro99]

ואם כבר מדברים על אובייקטיביות...

המדיה הישראלית זה לא בדיוק ההיפך מחד-צדדיות...

אפילו "הארץ" נזהר שלא להגזים בליברליות כי אחרת לא היו לו כמעט קוראים. הסובייקטיביות של המדיה הישראלית עוזרת לשמור על הסטטוס קוו על-ידי כך שהיא לא נותנת לאנשים מספיק סיבות לחקור את האקסיומות שלפיהן הם חיים. הרוב המכריע של האוכלוסיה לא מודע למציאות חיי הצד השני ויכול לחיות כל חייו ללא להתקל במשהו שיעמיד אותו מול המציאות ויגרום לו להפסיק להאמין באגדות שרוצים שיאמין בהן.

 

[ro99]

אז בסוף לא התאפקתי ובדקתי...

תומר, מצטערת, אבל אתה טועה לגבי de Volkskrant. אני יודעת שזו ממש פעולה של nerd רצינית ללכת לבדוק כזה דבר בפרטי פרטים, אבל היה לי כל כך קשה להאמין למה שאתה אומר, כי תמיד הופתעתי דוקא מהעובדה שהעיתון הזה מדווח כל כך הרבה מנקודת ראות ישראלית. וההולנדי שיש לי בבית כל כך התעקש שזה בשום פנים ואופן לא נכון שהעיתון אנטי-ישראלי, אפילו לא באופן מוחבא בניואנסים, ושזה פשוט חוסר בקיאות בזרי השפה ההולנדית הטרייה לכם (שאפילו הולנדים רבים לא בקיאים בה לעומק), ואני מכירה טוב טוב את הידע שלו בשפות, אז הלכתי לחקור בעצמי. אז הנה העובדות בשטח (לאחר חיפוש בארכיון): omgekomen - שבעברית פרושו "מת" - מיוחס ל-14 ישראלים שמתו כתוצאה מפעילות פלשתינאית (וביניהם מקרה אחד שבו גם הישראלים וגם הפלשתינאים מתו), ו-17 פלשתינאים שנהרגו ע"י ישראלים. בכל המקרים האחרים שהשתמשו במילה זו, מדובר בעיקר באזרחים חפים מפשע שמתו כתוצאה מפעולות טרור (כולל 9-11), או למשל עיתונאים שנהרגו בעת דווח מאזורים מסוכנים. גם היהודים בשואה הם omgekomen. אם בוחנים את כל הדוגמאות אז אפשר לראות שהמילה מראה יותר מכל על חפות מפשע של הקורבן, וגם במידה מסויימת על השרירותיות של "בחירת" הקורבנות - הזהות האישית שלהם חשובה פחות מהקבוצה שאליהם הם משתייכים, דבר שמאפיין הרג ע"י פצצה למשל. gedood שבעברית זה "להרוג" מיוחס ל-14 ישראלים שנהרגו בידי פלשתינאים (בעיקר חיילים שנהרגו כתוצאה מירי) ו-20 פלשתינאים שנהרגו בידי ישראלים (ללא יוצא מן הכלל בפעילות צבאית או בירי טילים). גם בכל המקרים האחרים שלא קשורים לישראל/פלשתין שבהם משתמשים במילה זו מדווחים על הרג בירי או בפעולה צבאית, ובמידה מסויימת בדמות מסויימת על הכוונת - בין אם זה פעיל מסויים של חמאס למשל שהוחלט להתנקש בו, ובין אם מדובר במשהו שהוא מטרה בגין היותו חייל או לוחם אחר. אז אתה רואה שהמילה omgekomen נמצאת בשמוש בקונטקסט אחר לגמרי מהמילה gedood ואין פה כל קשר להעדפת צד אחד על האחר או על הבעת דיעה בתוכן הידיעה. כפי שאמרתי מקודם (וכפי שההולנדי שלי שבאמת מומחה בענייני הלשון ההולנדית) זה פשוט עניין של סמנטיקה ולא יותר.

 

[ro99]

סליחה: gedood=נהרג

 

[tommer28]

כיוון שלא בדקתי בציציות

ואני אין לי בכלל שום משיכה לציציות או לציצים... אני לא אתווכח איתך על המספרים. אני לא כלכך בטוח מאיפה הם אבל באינתיפדה הנוכחית נהרגו ונרצחו הרבה יותר מ-50 הקורבנות שהזכרת. בכל מקרה, זה לא ממש משנה, זה עניין של הרגשה, כמו שאמרת פה קודם אולי אין כזה דבר כמו אמת עיתונאית, לי זה כאב בעניים יותר מפעם אחת ויותר מפעמיים - אז אני לא רוצה לקרוא את העיתון הזה יותר. אני לא חושב שנאמא NRC הוא יותר פרו-ישראלי (בכלל לא) אבל יש לי הרגשה שהדיווחים בו נעשים בצורה קצת יותר שקולה. כמו שאמרתי, זה לא שעל דעת עצמי החלטתי שזה ככה, דיברתי עם עוד כמה יודעי סוד בשפה ההולנדית והם הסכימו בכל פה. אני כמובן לא הולך להתווכח על זה איתך או עם הערל שלך - אתם מוזמנים להמשיך ולהנות מהעיתון שלכם, ואנחנו נהנה מהעיתון החדש-ישן שלנו. בכל מקרה, כוונתי מהרגע הראשון לא היתה להעביר אף קורא נאמן של הפולקסקרנט לעיתון אחר, אלא רק להביע את דעתי.... קריאה מהנה

(לא מצאתי עיתון)

 

[ro99]

אובייקטיביות מדעית טהורה!

הלכתי לארכיון של de Vokskrant שכולל את כל העיתונים חוץ מזה של אותו היום. עשיתי חיפוש בסדר כרונולוגי אחרונית: לקחתי את 50 הפעמים האחרונות שבהן הוזכרה המילה omgekomen ואת 48 הפעמים האחרונות שבהן הוזכרה המילה gedood. כל המסקנות שלי מבוססות בצורה בלעדית על הממצאים בשטח: הכוונה שלי היתה לבחון את נכונות מה שההולנדי שלי אמר ואת ההרגשה שלי שהעיתון לא לוקח צדדים. בשום פנים ואופן לא התבססתי על אף דיעה או קביעה מראש אלא הלכתי לעובדות בשטח ובדקתי אותן בצורה אובייקטיבית לגמרי. כל מה שנאמר בהודעה הקודמת מבוסס על העובדות שמצאתי. אני לא מנסה להגיד לך איזה עיתון לקרוא. מה שאני כן יכולה להגיד לך זה שאת ה"מחקר" שלי עשיתי תוך הקפדה על כל חוקי המחקר המדעי ואפילו מספר המקרים שבדקתי מספיק כדי לעשות את התוצאה תקיפה מבחינה סטטיסטית. כך שהמסקנה שלך מבוססת על רושם סובייקטיבי שלא מוצדק ע"י המציאות האובייקטיבית, ולכן גם האישור של חשדך ע"י הולנדים מבוסס על רושם סובייקטיבי בלבד. Serves you right for messing with a scientist

ואם אתה לא מאמין לי שה"מחקר" שלי בר-תוקף, אני מוכנה לתת לך שיעורים ב"שיטות מחקר" וסטטיסטיקה... אבל תאמין לי שלא מספיק משעמם לך כדי שבאמת תרצה בזה!

ועכשיו כל העולם יודע שאני nerd...

 

[tommer28]

איזה פחד ...../images/Emo5.gif

מה שתגידי, אני כבר הרי רץ מזמן, לא רוצה לתת לך עוד סיבות לרדוף אחרי

 

[ro99]

I know where you live ../images/Emo6.gif

 

[ro99]

יש לך יותר מדי זמן...

אני מגבילה את קריאת העיתונים שלי כי אחרת לא יצא לי אפילו לאכול, ויש לי כל כך הרבה מה לעשות! אז אני קוראת קודם כל את The Guardian שזה עיתון על רמה אינטלקטואלית ותרבותית שפשוט כיף לקרוא אותו. אני לא תמיד מסכימה עם כל הדעות שם (ואני לא מדברת רק על ישראל-פלשתין) אבל אני תמיד חושבת שזה לא מזיק לקרוא דברים שאני לא מסכימה איתם. חוץ מזה אם נשאר לי זמן, אני קוראת את de Volkskrant ההולנדי, העיתון שההולנדי הערל שלי קורא

. אני אישית לא מסכימה עם תומר שזה עיתון אנטי-ישראלי (ואני מסבירה מדוע הוא קיבל את הרושם הזה בהודעה נלווה להודעה שלו) - בהשוואה לדברים שאפשר לקרוא ב-Guardian לפעמים (כמו למשל הודעת האבל למנהיג החמאס הראשון שישראל התנקשה בו, שבו קראו לו freedom fighter והתייחסו למחבלים מתאבדים כגיבורים... עוורון טוטאלי, ולא משנה מאיזה צד הוא בא, הוא פשוט טמטום ובורות שלא תורמים לכלום) ה-Volkskrant זה בערך ה-Jerusalem Post... וביום ראשון, מנהג אנגלי עתיק: The Observer. סתם עיתון כיף להתעצל איתו ביום שלא עושים כלום.

 

[ciccio]

notizie

uff, am at the gentile boy usually i log on firstily to haaretz, maariv really when i am lloking for a good laough local stuff which i rarey buy but read online are la repubblica or a times la corriere della sera and my boy, tes the one with a political conscens (how do u write that word??) allways send me articels from il manifesto way left newspaper. i must admit that i prefer watching news than reading it - local news obviusly my english is awfull ciao!