MoonShield הטעות שלך בהאשמת שרון

[רוני טל 17]

MoonShield הטעות שלך בהאשמת שרון

השרשור ברח ואני חייבת לך תשובה... שנינו בעצם מסכימים ששרון אשם בעקיפין ולא ישירות. אז מה שנשאר לעשות זה לראות עד כמה האשמה העקיפה שלו, חמורה או לא (כן\לא מצדיקה משפט חוזר) ולראות אם העונש שקבל הוא כן\לא מספיק חמור...משהו כזה.. הטעות שלך לפי דעתי היא כל הגישה שלך לעניין, ואני אסביר לך למה אני בדיוק מתכוונת... מה שקרה הוא בעצם "כשל של מערכות" ולמה הכוונה..? הכוונה היא שתהליך קבלת ההחלטות בדרג המדיני והצבאי הוא בנוי על שילוב של כמה מערכות יחד...במקרה שלנו מדובר ב: 1. דיווח ישיר של מפקדי הכוחות בשטח על ההתפתחויות בעייתיות או לא, והעלאת יוזמות לדיון 2. דיווח אמ"ן לגבי הכוחות הפועלים בשטח...נתונים שנאספו וצריכים להלקח בחשבון בכל נסיון לפתור בעייה או להציע יוזמה.. 3. ולבסוף...נכנס הדרג המדיני לתמונה, הוא שוקל את הנתונים ששני התחומים של הדרג הצבאי שהזכרתי הציגו בפניו...ו...מגיע להחלטה על סמך הנתונים האלו... מה שאתה עושה במקרה של שרון, אתה מתעלם מזה שהיה מדובר שם בטעות שנובעת מכשל של המערכות שהיה מתפקידן ליידע אותו לגבי כן\לא הסכנה או ההשלכות של כל החלטה שיעשה כשר בטחון...וזה היה המידע שהיה צריך להנתן לשרון לגבי ההחלטה כן\לא לסמוך על הפלנגות שיעסקו במחנות רק בלעצור מבוקשים...שרון קבל אור ירוק... אז אפשר לומר שהאשמה שלך את שרון היא משהו כמו להוציא דברים מהקשרם...כי כמו שדברים שהוצאו מהקשרם יוצרים תמונה לא נכונה..כך גם אתה, כשאתה מאשים את השרון שטעה אבל מתעלם מכך שהטעו אותו, אתה יוצר תמונה לא נכונה...וברגע שמתברר שהאחריות שלו היא ממש אבל ממש לא בלעדית...אתה לא יכול לשפוט אותו בלעדית,ואת זה הבינה ועדת החקירה...ולכן הודחו גם שרון, גם ראש אמ"ן וגם הקצינים מהשטח... טוב..בינתיים תיתייחס לעניין הזה...כי ההודעות באמת יוצאות קצת ארוכות...ואח"כ נראה לגבי ההמשך..הולך..?

 

[MoonShield]

אני לא מאשים רק את שרון

מי שהטעה - שישפט. ושרון על זה שהוא עמד בראש והחליט החלטות טיפשיות.

 

[רוני טל 17]

אז כל המעורבים בלבנון צריכים להשפט?

למה..? הם לא נענשו..? להזכירך הם הודחו מתפקידיהם או פוטרו לחלוטין.. ובכלל..זה שינוי מסויים של הגרסה הקודמת שלך, בה רק שרון היה צריך להשפט במשפט חוזר..ואני מזכירה לך שאין בנספחים הסודיים כל מידע חדש שהפליל אותו...הצגתי קישור לכך.. האם לדעתך פיטורים של איש ציבור והכפשת שמו בציבור במשך למעלה מ-20 שנה, העוסק בתחום ששמו הטוב הוא כרטיס הבקור שלו לתפקידים חשובים..ושמו נהרס, הנרדף שוב ושוב בחקירה במשפט ועוד משפט, הם לא עונש מספיק חזק למי שהטעו אותו..? הוא לא שילם מספיק..? איזה עונש מספיק חזק לדעתך עבור האיש הזה..? איזה עונש אתה מציע להוסיף לאותם קצינים וראש אמ"ן...ולמה..?

 

[רוני טל 17]

יש סיכוי שמשהו בפורום יגן על העמדה

שצריך לשפוט שוב את שרון...מישהו נוסף שחושב כך..? כי ברור לי שיש כאלו כאן בפורום ואני מניחה שהם ירצו להסביר למי שחושבת אחרת למה היא טועה...לא..?

 

[ManicStreetPreacher]

כשתחליטי שאת באה כדי להתווכח

ולא כדי לעצבן ולהוציא אנשים מהכלים, אני אשמח להסביר לך בפעם השלישית את עמדתי. יום טוב.

 

[Alexco]

../images/Emo127.gif

 

[רוני טל 17]

אני מצטערת נורא שדעות שונות משלך

מעצבנות אותך ומוציאות אותך מהכלים ואולי גם אחרים, אין לי שליטה על זה...מה לעשות.. אבל כתנועה פתוחה פלורליסטית וליברלית אני חושבת שפנייה בלשון עיניינית, לא תוקפנית או משהו כזה, לא יכולה להחשב מטרה לעצבן...ותקן אותי אם אני טועה... ותסלח לי ממש ManicStreetPreacher, אם מי שכינתה את המחנה שלי בדרך כל כך גזענית זכתה ממני לתשובה עם קללות איומות כמו "את לא תטיפי לי מוסר" או "אני סולדת מקיצוניות כמו זו שלך"...או כשנתפסה בשקר זה הוכח לה + לינק.. תיסלח לי, נכשלתי...היא לא...! אני חושבת ותקן אותי אם אני טועה, שאני נורא מפריעה לקונצנזוס הנחמד כאן, כי כשכולם מסכימים עם כולם ולכן כולם מרגישים מאוד צודקים כל הזמן... אבל להיות צודק ManicStreetPreacher זה לדעת להגן על הדעות שלך כנגד דעות אחרות שלא חושבות אותו הדבר...ולא להחליף אותן רק עם מי שפחות או יותר מסכים איתך..גם אם זה יותר קשה ומעצבן.. ולהיות הוגן ManicStreetPreacher זה לא לתקוף את בעל הדעות השונות...כי "אולי הדבר המצחיק ביותר בפורום"..הוא הרבה יותר רציני ממצחיק, ולכן הוא כל כך מרגיז.. תחשוב על זה...ואם אתה רוצה להתמודד עם דברי, לך על זה...ואם לא, גם טוב...יום טוב גם לך..

 

[ManicStreetPreacher]

דיעות שונות לא מוציאות אותי מהכלים

את יכולה לשאול ימנים אחרים שמנהלים דיונים עם דיעות מנוגדות לדיעות של חברי נוער מרצ- אני באופן אישי חושב שאני מתייחס לכולם בכבוד. אבל כאשר מתייחסים אליי ואל דיעותיי ואל הדיעות של חבריי בזלזול, אני לא חושב שהאדם שנוהג בצורה זו ראוי ליחס רציני מצידי.

 

[רוני טל 17]

גם זו דרך טובה להתחמק מתשובה...

ואני מכבדת אותה...

 

[ManicStreetPreacher]

חחח...

תראי, אני לא יכול להוכיח שזה לא העניין, את תצטרכי פשוט לסמוך עליי (ואני לא יודע עד כמה זה קל). אני עדיין חושב שאת צריכה להתנצל.

 

[Alexco]

אחי תתעלם והיא תבין את הרמז

 

[רוני טל 17]

Manic - אוקי אני מתנצלת....

קודם כל, נחמד שאתה צוחק...זה כבר יותר טוב..

אני מתנצלת אם פגעתי בך או באחרים שבאמת מתווכחים עם אנשים מהימין באופן עינייני ובגובה העיניים...וזה בכנות... ובכנות..אני לא ממש מבינה איך חילופי דעות איתך או משהו אחר פגעו בך או במשהו אחר..אבל שוב, כנראה שנפגעת או נפגעתם... ועכשו קצת פחות ברצינות, אבל אין לי כנראה ברירה אם אני רוצה לשמוע גם את דעתך... אני מתנצלת שטענתי שאני סולדת מדעה קיצונית כמו זו..זו באמת קיצוניות לא פיירית מצידי...וקיצוניות פיירית מבעלת הדעה.. "ברור שנוער של הימין מרביץ למישהו רק בגלל הנטייה המינית שלו.כי אנשים שטבעם הוא פאשיסטי , קפיטליסטי= אכפת לי רק מעצמי, טרנספר לערבים (וגטאות לשמאלנים ולהומואים והלסביות) הוא לשנוא את השונה, לפחד מהשונה, ואולי גם למגר את השונה. שנאה כל כך גדולה למיעוט (במקרה שלנו ערבי), שאני לא אגיד שהוא שה תמים, מובילה לשנאה גדולה יותר כלפי מיעוטים שונים בהמשך.הליכוד לא ייקדם את האינטרסים שלך לא בתור לסבית, לא בתור אישה, ולא בתור בן אדם שאכפת לו ממצוקות של אנשים אחרים." זהו...סולח לי..?

 

[ManicStreetPreacher]

נסלח...

אני חושב שאם את רוצה לנהל דיון נורמלי על נושא שהוא אכן נושא מעניין, את מוזמנת. כל עוד כל הצדדים בויכוח (וזה כולל גם את חברי נוער מרצ) שומרים על תרבות דיון, זה אפילו יכול להצליח. שבת שלום

 

[MoonShield]

מי שלא נענש צריך להשפט

ומיד אסביר לך למה אני חושב ששרון לא נענש. מיד אחרי שאזכיר לך שהוא לא נשפט, הייתה ועדת חקירה. משפט לא היה. ועדת החקירה המליצה שלא יקבלו אותו לתפקידים בטחוניים. אם כך - לא רק שהוא לא נשפט, אלא גם המסקנות של ועדת החקירה לא הוצאו אל הפועל. (ראש ממשלה זה לא תפקיד בטחוני בין השאר?) הוא הודח מתפקיד שר הביטחון ובימים אלה - הוא ממנה את שר הביטחון. זה עונש לדעתך?

 

[רוני טל 17]

MoonShield - החוק מצא לנכון להגן

על אנשים במצבו של שרון...אני אסביר לך בהמשך באיזה חוקים מדובר... אבל לפני כן..שרון כן נענש, לועדת חקירה יש את היכולת להעניש, והיא אכן הענישה...העונש היה הדחתו מתפקידו..ומבחינת איש ציבור יש לכך גם עונש עם קלון על כל ההשלכות שלו... ועדת החקירה יכלה גם למצוא אותו אשם בסעיפים חמורים יותר, מקבלת החלטה אחרי אור ירוק מטעה לפעולה של גורמי המודיעין... ואז - היא היתה פונה ליועץ המשפטי כדי להסיר את חסינותו וטיפול בו היה מועבר לפרקליטות המדינה...וההמשך ידוע... אולי יהיה לך קל יותר להבין אם ניישם את עניין ועדת החקירה והעוש הכבד שלה לגבי אנשים החשובים לשמאל...תאר לעצמך שהימין היה מצליח בדרישתו להקים ועדת חקירה לקברניטי אוסלו..ויוסי ביילין היה מודח מתפקידו ל20 שנה...+ תחושת הקלון הנילווית.. האם גם אז היית חושב שועדת חקירה ועונש הדחה הם עונש פשוט כל כך..? כדי למנוע רדיפה אין סופית של אדם שנענש..החוק קבע את חוק ההתיישנות...במידה וגורם מסויים לא מרוצה מעונש מסויים שהוטל על משהו בבית משפט או ועדת חקירה הוא יכול לערער על עונש זה בבג"ץ תוך 7 שנים (כדי למנוע רדיפה אין סופית)...למה באמת לא עשיתם את זאת תוך 7 שנים..? למה אין סוף לרדיפה שלכם את האדם הזה...? למה לשלול ממנו את הזכות הבסיסית הזו הנתונה לכל אזרח במדינה..? חוק נוסף הוא חוק המקסימום...לא זוכרת את שמו המדוייק (פעם הסבירו לי)...החוק הזה קובע שגם בעבירה החמורה ביותר כמו רצח למשל...מאסר עולם לא יהיה ארוך יותר מעשרים ומשהו (פחות מ-25 בכל אופן..) כי החוק מאמין שאנשים משתנים, ולאחר שסיימו לרצות את עונשם מגיע להם להשתקם...שרון נשא בעונש שלו כ- 20 שנה...למה לשלול ממנו את זכותו הבסיסית של כל אזרח במדינה..?

 

[MoonShield]

האם הוא באמת נענש?

נכון, הוא הודח מתפקידו - אבל נכון להיום הוא ממלא תפקיד גבוה יותר. הוועדה המליצה לא לתת לו תפקידים בטחוניים בעתיד - ראש ממשלה לדעתי זה תפקיד בטחוני מאד. מכאן שהוא לא נענש. פשוט מאד. חוק ההתיישנות חל על גזר דין - משמע עונש של בית משפט. במקרה הזה לא מדובר בשום עונש אלא מסקנה של ועדת חקירה - וגם היא לא מומשה.

 

[הגינגי]

היא לא מדברת על התיישנות

התיישנות משמע שניתן לשפוט אדם כשבע שנים לאחר ביצוע העבירה. חוק זה לא חל על מקרים מיוחדים כגון רצח או אונס וכו' היא מדברת על העובדה שאפילו מאסר עולם הוא מוגבל בזמן ל25 שנה לפי החוק הישראלי. אבל זה לא נכון שלא ניתן להישאר יותר 25 שנה בכלא מכיוון שיש דבר הנקרה עונש מצטבר כגון מאסרי העולמים הניתנים כיום למחבלים. לדוגמא חוליית סלוואן שכל חבר בה קיבל 35 מאסרי עולם מצטברים, זאת אומרת 25*35 = 875 שנים בכלא.