king crimson(red era) vs mahavishnu orchestra

[gunr7]

king crimson(red era) vs mahavishnu orchestra

מעניין אותי שלא ראיתי פה אף פעם דיון רציני על הסוגיה הזו: הדמיון בין שני ההרכבים הוא מדהים. אפילו בקטעים ספציפיים למשל הקטע resolution מתוך birds of fire לעומת הקטע הפותח מהאלבום red (בעל אותו השם). הדמיון הוא גם בסאונד ובדינמיקה בין הכלים, וגם ברעיון הכללי לדעתי. ההבדל העיקרי הוא שמקלאפלין ושאר חברי המהוישנו אורקסטרה באו מהכיוון של הג'אז והלכו לכיוון של הג'אז-רוק/פיוז'ן, ניגנו קטעים במבנה של קטע ג'אז ושמו דגש על סולואים ואלתור - לעומתם פריפ וקרימזון באו מעולם הרוק/פופ והלכו לאותו כיוון רק מהצד השני, הם היו יותר song oriented מן הסתם אבל למרות זאת כללו יצירות עם מבנים קצת יותר מורכבים (ויותר מעניינים לטעמי). בכל זאת: כל פלוץ של קרימזון מהתקופה ההיא נחשב לאבן פינה ברוק המתקדם ואילו מהווישנו אורקסטרה אפילו לא נכנסים לדיון תחת הכותרת הזו. האם ההבדל בין שתי הלהקות כל כך גדול? האם הייתה איזושהי אינטראקציה ביניהן? מה יש לפריפ לומר על כך? מה יש למקלאפלין קובהם האמר ושות' לומר על קרימזון? מי הקדים את מי? מי גנב רעיונות ממי?

 

[שבליאל]

זה ידוע:מהווישנו היו קודם וקרימזון הושפעו מהם

ולא רק קרימזון. אם ראית את הפרק של סוף עונת התפוזים של יואב קוטנר (ואם לא ראית, יש את כל הפרקים ביוטיוב) שמתעסק במה שהוא קורא לו "קצת אחרת" (גרוניך, שם טוב לוי, רכטר, זינגלה), היית רואה שכולם מציינים את מהווישנו כלהקה משפיעה, ודווקא לא את קרימזון. אבל מהווישנו, כמו שאמרת, הם להקת פיוז'ן של נגני ג'ז, ולכן לא מתעסקים איתם יותר מדי בפורומים כמו זה.

 

[חגי14]

דבר אחד ברור

מקלפלין,קובהם והשאר לא היו מושפעים מקרימזון בכלל אלא ממילס דיוויס שהוציא את האלבום ג'אז-רוק הראשון שנקרא דה ביצ' איז בראו ( נשמע רע בעיברית ), החברה האלה עבדו וניגנו עם מיילס באלבום הנ''ל וגם לפניו. הוא היה ההשפעה העיקרית עליהם.

 

[Theoretical Fool]

אי אפשר להשוות

המוזיקה של קרימזון שונה מאוד מזו של מהווישנו. מאוד מאוד. נכון שההרכבים הכליים היו דומים (גיטרה, באס, תופים, קלידים, כינור) אבל מכאן הכל שונה. מהווישנו מתבססים על וירטואוזיות אישית, על אילתור ועל גרוב פאנקי, לעומת קרימזון שהרבה יותר קרובים בהרגשה שלהם לפרוג\רוק כבד. גם אם הם הכניסו השפעות ג'אז פה ושם, זה היה בהשפעה של ג'אז של שנות השישים המוקדמות ולא בהשפעת פיוז'ן. אם תקשיב קצת לתוכן ופחות ל'עיצוב' או לתזמור, תבין שאין כמעט קשר בין הלהקות. אפילו כשקרימזון אלתרו זה היה דומה יותר לג'אז-חופשי, מוזיקה קלאסית מודרנית או אפילו גרייטפול דד, מאשר למהווישנו. אתה יכול להבין את כל ההבדל אפילו אם תתרכז נניח במתופפים ובאופי שלהם - בילי קובהאם - מתופף פיוז'ן עם מעברים מהירים וגרוב פאנקי קליל, לעומת ביל ברופורד שמנגן הרבה יותר כבד ורוקי, ואין שום קלילות בתיפוף שלו, בטח שלא בתקופה ההיא.

 

[תומר רביד]

../images/Emo140.gif

תגובה טובה - לרוב אין באמת דימיון מוזיקלי בין קרימזו למהווישנו, ההשוואות בדרך כלל שטחיות ונוגעות בכוח אדם מאשר באמירה מוזיקלית. ובכל זאת, חשוב לציין שגם מהווישנו אורקסטרה נגעו ברוק המתקדם, בין אם ניסו ובין אם לא. מעבר לכך שנגעה במשקלים א-סימטריים בשני האלבומים הראשונים שלה, שהיו ללהיטים - וסיפורה כלל אינו נגמר שם. בין הנטייה שלהם להדבקת מוטיב בסיסי על משקל מטורף בפ'אנקיות תוך הפגנת וירטואוזיות קיצונית של אחד הכלים בשנות ה-70 המוקדומות, הרגל שתמיד נישאר, אך שינוי במינון עם התקופות, הסגנון המעודן והג'אזי (במקרה הזה: לא פ'אנקי) באמצע שנות ה70 שאיכשהו התקרב יותר לפיוז'ן כמו שאנחנו מכירים אותו - הלא הוא הסגנון הטכני-קריר, אך בעל תחכום ג'אזי בהרמוניה שלפיו פעלו בשנות ה-80, בעזרתו הכרתי את נפלאות הביצוע של ההרכב (על ערוץ מצו בארבע בבוקר); צץ לו אלבום אחד, אין הפך הוא ללהיט מסחרר או לאהוד מבקרים סדרתי (כ-3.5 מתוך 5 בפרוג ארכייבז), אך לדעתי, על דף התווים מדובר באי-קטן של שפיות בתוך כל השחצנות המקלהפינית, בניגוד כמובן לשמו ('אפוקליפס'). ובכן- מדובר באלבום שמשלב רוק מתקדם כמעט מובהקות, בהתעלם מאדישותו לנוסחאות, שהרי אין דבר רע בזאת. תוך שילוב של תזמורת מוצלחת (הסימפונית של לונדון), בנגינת אקורדים ג'אזיים - הוא מתשמש במבנה-דינמי שעשוי להזכיר מקרים מסוימים של מלך הארגמן. הבסיס במקרה הזה למוזיקה טובה הוא עושר הרמוני לעומת ביצוע וירטואוזי-מפיל מהכיסא, אבל לא כל כך מוזיקלי. ללא ספק, ניכר פה רוק מתקדם במיטבו: הלחנה שנוטה לאפוסיות, עושר קצבי ולו אך סיקנופות, מבנה אלבום מזכיר, אם תרצו, גם שילוב בין רוק למוזיקה קלאסית. אז מה בעצם הפך אותו לאלבום זניח לרעיית (כן) מבקרים? - קשה לדעת. סביר להניח שדבר מה בו היה יותר 'פלצני' (- לדעתי אין פלצני מאשר לרוץ על הגיטרה במשקל א-סימטרי) מהאלבומים הקודמים, שהיו נגישים מאוד גם לקהל הרוק (למרות ש'אי אפשר לרקות את זה', מדובר באלבומים קלילים, קצביים, מקפיצים ונעימים לאוזן בלי יותר מדי מקום לפרוגרסיה מוזיקלית) - המוזיקה הפכה שמנה יותר מתוכן. ביקורת נפוצה על הרוק המתקדם בפרט. זוג השערות נוספות: - חדשנות. מהווישנו היו בין הראשונים לשלב בין ג'אז מודרני, רוק ומוזיקת עולם בשני האלבומים הראשונים: הפעם, הם יותר עלו על סגנון משלהם בלי לחדש דבר לאחרים, משום מה, בלי לתרום לאחד מלבד לאמנות. - מכיוון שמהווישנו עלו על רף גבוה ומסוכן יותר, מתאפשרת בעייתיות-דינמית בהסתברות גבוהה יותר. - תגובה ארוכה מדי?- יתכן

 

[אורי ברייטמן]

נושא מעניין

מצאתי ראיון של פריפ עם מקלפלין (פריפ מראיין את מקלפלין, אשכרה!), שבו פריפ אומר שהוא עצמו לא רצה להאזין למהווישנו, אבל ביל ברופורד העריץ את בילי קובהאם. מקלפלין, מצידו, לא אמר שהאזין לקרימזון בכלל, עד לפני הראיון בשביל להיות מנומס (הראיון התקיים ב-1982). בקיצור, לפי דעתי: 1) ברופורד וקרוס שניהם הושפעו ממהווישנו 2) ווטון לדעתי לא הושפע מהם 3) פריפ סירב להיות מושפע 4) מהווישנו לא הושפעו מקרימזון בשום צורה שהיא (וזה הגיוני, כי מהווישנו החלו להשפיע כבר ב-1970, וקרימזון המאוחרת רק התחילה לעבוד ב-1972, שזה די מאוחר בשביל להשפיע על הרכב מצליח כמו מהווישנו).

 

[Theoretical Fool]

אפשר לציין גם

שפריפ הוא בעצם הההיפך ממקלפלין - פריפ עושה בשני צלילים מה שמקלפלין לא עושה ב-20...

 

[gunr7]

בתור סולואיסטים הם לא דומים אמנם

אבל בתפקידי הליווי הסגנון מאוד דומה: פירוקי אקורדים ארוכים בקצב א-סימטרי עם אוברדרייב כבד. מי עוד ניגן ככה באותה תקופה?