ISTQB - השקר הגדול !!!!

[morenolocoloco]

ISTQB - השקר הגדול !!!!

כמשהו שנמצא בתחום הבדיקות מעל 12 שנה, ואף מגייס עובדים אני יכול להגיד שראיינתי מאות בוגרי הקורס האדיוטי הזה. ולא גייסתי ולו מועמד אחד ! זאת מהסיבה הפשוטה, זה ה..."תואר" הכי הזוי ששמעתי עליו. זה תואר שיצרו חברות השמה ואינטגרציה גדולות רק מהסיבה הפשוטה, ליצור לעצמן בלעדיות מסויימת ששוה ל.....(אתם יודעים מה) אותם בוגרים מבזבזים זמן יקר וכסף על כלום ! פשוט כלום ! לדקלם שמות של מסמכי בדיקות ומושגי יסוד לא אומר שהם מבינים את מה שהם אומרים. הרי שימו לב שבמשרות המתפרסמות ע"י חברות המעבירות קורסים אלו נכתב כדרישת סף "בעל הסמכת ISTQB" כאילו זה איזה תואר מוכר שחייבים אותו. תקשיבו טוב, אני מנהל פרוייקטים בתחום בדיקות תוכנה ותתפלאו - אין לי אפילו תואר ראשון ! יכול להיות ???? מה שחשוב במקצוע שלנו זו חשיבה נכונה, חשיבה כבודק ואת זה אף קורס לא יכול ללמד. כשאני מחפש מועמד מה שמעניין אותי זו צורת החשיבה שלו ולא התארים שלו. אז להגיד שאנחנו במקום הרביעי בעולם זה פשוט עצוב ! עצוב לראות כמה חיילים\ות מבזבזים את כספי הפקדון שלהם על תואר שלא שווה שקל ! מה גם שהכתבה, נראית כמו פרסומת אחת גדולה. אבל בנינו....תואר ששווה לנגב איתו את הת.....ת !!!! ועכשיו יקומו כל השתולים של חברות ההשמה ויגיבו שאני "מדבר שטויות" זה בסדר....אני מודע למצב ! ועוד יותר מודע לאיכותים של אותם בוגרי התואר DE MI CULO הזה !

 

[itaystud]

 

[halperin]

והדרכה פרטית כן ?

 

[itaystud]

כן

 

[Rשף]

תעשה הבחנה בין המבחן, ל"קורס",לקונטקסט

המבחן הוא רק מבחן, או הסמכה. אם מתראיין אצלי מישהו עם 5 שנות ניסיון המבחן יוסיף לו עוד 1.2 נקודת זכות ואיזשהו ניחוח של רצינות. הקורס הנ"ל עוזר להתכונן למבחן, ולפעמים מקום העבודה מממן אותו. אפילו אני הייתי בסוג של הכנה כזו שמומנה על ידי מקום העבודה. ממה שכתבתי למעלה אפשר להבין שהקונטקסט של המבחן והקורס חשובים- כמו שאמרת, לבוגר צבא בלי ניסיון מדובר בזריקת כסף לפח, וכתבתי כבר קודם כאן בפורום שהכתבה פרסומית לגמרי גם לדעתי. מצד שני מישהו עם מעט רקע או תואר רלבנטי לא יפסיד יותר מדי אם יעבור קורס קצר ומבחן.

 

[halperin]

גם כשכותבים משהו - יש דרך (ארץ) לכתוב אותו...

הדיון מה שווה התואר "בוגר קורס בסיסי בבדיקות תוכנה" הוא בהחלט לגיטימי. אבל רצוי לפחות לדייק בעובדות כשפותחים הודעה מתלהמת - "תואר שיצרו חברות השמה ואינטגרציה גדולות " - ממש לא נכון - בדוק את העובדות... (כמו גם להגיב להודעה הרלוונטית, בכדי שהרקע לדיון יהייה ברור) האם נכון מבחינתך שיכנסו לעולם הבדיקות אנשים שלא למדו ולו מושג אחד בבדיקות, ויעבדו כך שנים, וכמובן שגם לא ישתתפו בדיונים בפורומים ולא יקראו בלוגים - כי הרי "כל אחד יכול לעשות בדיקות וכולנו נולדנו עם הידע לבצע זאת..." ? אני כמנהל כבר לפני עשר שנים ומעלה, עוד לפני שהוקם ה- ISTQB דאגתי שכל אחד מעובדיי יעבור קורס עם כניסתו לעבודה, וילמד את המונחים הבסיסיים. מזה להקיש כי אותו עובד הוא כבר בעל ניסיון, ויודע המון / כל מה שצריך על בדיקות = טעות (אגב שם הקורס מראה כי זהו קורס בסיסי ולא יותר). ל- ISTQB גם תוכניות לימוד לשלבים הבאים, המיועדות לאנשים וותיקים יותר. האם על פי זה שהמועמד עבר קורס נגייס אותו? - כנראה שלא - אישית הייתי מעדיף שעוד חברות ומנהלים יממנו קורס לעובדיהם, ולא יפילו הכשרה זו על העובדים שאכן מהמרים בכספם, מכיוון שחלק ניכר לא מוצא עבודה ללא ניסיון. ולא - אני לא שתול של חברת כ"א, גם לא של חברת הדרכה - ולראייה אתה יכול לחפש לא מעט הודעות שלי בפורום זה המציעות לאנשים מה כדאי להם ללמוד בהתאם לרקע שלהם, ומכוונות לא מעט ללימוד עצמי. וכן - הצטרפתי לפני מספר חודשים ל-ITCB כפי שכתוב בחתימתי, בכדי לשפר את הדיון המקצועי בין הבודקים בארץ, ואני ממשיך לדון בנושא בצורה שהיא נשואת פנים. צריך להסתכל על יתרונות וחסרונות של כל דבר - וההסמכה הביאה איתה דברים חיוביים כמו שפה משותפת שכה חסרה במגדל בבל של עולם הבדיקות, וגם תופעות שליליות כאשר אני שומע אנשים שהולכים לקורס לצורך מעבר מבחן ISTQB ולא לשם לימוד עקרונות הבדיקה. אז לא - אתה לא "מדבר שטויות", אך אתה גם לא ממש דן בנושא בצורה מנומקת ומסודרת - ואתה בהחלט מוזמן לעשות כך - אולי ביחד נצליח להביא לשינוי ושיפור.

 

[Rשף]

נשמע כמו ציטוט של ג'ימס באך

עם העדינות האופיינית שלו, שעם הרקע שלו יכולה אולי להסלח. ועדיין אני יכול להבין (ולאו דווקא להצדיק) את אלו שמאשימים את ה ISTQB בחוסר תום לב - זאת הסמכה שעולה כסף, אין לה מתחרים והגוף עצמו מסחרי באופיו. פתרון הגיוני יותר היה יכול להיות תקן חינמי וגופים בלתי תלויים שבוחנים ומנפיקים תעודה בשם עצמם, ISO 29119 מנסה לעשות את זה ומקריאה של הטיוטות ששוחררו כנראה גם בהצלחה.

 

[halperin]

וזו אמירה לגיטימית בהחלט. (אם כי יש מתחרים)

וחלק מן המתחרים אפילו הקדים את ISTQB, ויש בארץ כמות מסויימת (אפשר לומר אף מכובדת) של אנשים שהוסמכו (אינני זוכר כבר את שם ההסמכה - וכאן כנראה הייתה הטעות שלהם). חלק ניכר ממה שמציגים הינו פשוט טעות - סה"כ - ISTQB ו- ITCB הינם גופים שלא למטרת רווח - הכסף נלקח לכיסוי עלויות הבחינה ופעילויות לשיפור החומר ולא למשכורות. החומר זמין ופתוח לכל - אף אחד לא מחייב אותך ללכת לקורס באף חברה בכדי להצטרף למבחן. אגב - מרבית הטענות הן לגבי הקורסים הנרחבים, ובאלו התוכן של ISTQB הוא בסה"כ כשבוע הדרכה מתוך X חודשים... אני בטוח כי גם סביב ISO 29119 יתפתחו גורמים אינטרסנטיים - וכאלו שיעזרו לחברות לעבור ההסמכה - רק תן לזה זמן. בשני המקרים - חברה שפיתחה סט מצגות נרחב על בסיס החומר החינמי - השקיעה סכום כלשהו בכך וזהו קניינה.

 

[morenolocoloco]

למען הסר ספק - אני לא HALPERIN למי התגובה ?

להבין מונחים בסיסיים - כן ! האם הקורס הזה תורם במשהו - ממש ממש לא ! האם הקורס הזה שווה את הסכום שהוא גובה - ממש ממש לא ! האם ניתן ללמוד את תוכן הקורס (ואף יותר מזה) לבד - בהחלט כן ! האם הקורס מלמד אותך תצורת חשיבה של בודק - ממש ממש לא ! וצר לי להגיד זאת - מדובר בזריקת כסף לשווא !!!!

 

[halperin]

על איזה קורס אתה מדבר? באיזו חברה? הכללה...

יש מגוון גורמים המעבירים קורסים כאשר בתוך קורסים אלו כלול תוכן של ISTQB Foundation. יש קורסים של מספר חודשים שמרבית התוכן כלל לא קשור ל-ISTQB, ויש כאלו של כארבעה ימים הכוללים את החומר של ISTQB Foundation - ייתכן כי גם הקצרים מביניהם יקרים, אך למיטב ידיעתי הם אינם עולים יותר מקורסים אחרים בני אותו מספר שעות בכל תחום אחר בהייטק (לפחות כך היה בפעם האחרונה שאני הזמנתי קורס כזה). אתה סותר עצמך - אם "להבין מונחים בסיסיים - כן !", הרי שהקורס כן תורם במשהו. האם ניתן ללמוד לבד - בהחלט - רשמנו זאת פה לא פעם ולא פעמיים. (

האם זה שווה ללימוד מודרך? - תלוי במדריך ובקהל

- על זה ניתן לפתח דיון נוסף) האם תרגול פנימי בחברה הינו יותר מסודר - כנראה שבמרבית המקרים לא - זה חלק הסיבות שהביאו למגדל בבל שלנו ... האם הקורס מלמד אותך תצורת חשיבה של בודק? - הקורס הבסיסי אמור לפחות על קצה המזלג, הקורסים הנרחבים מתיימרים לעשות זאת ביתר הרחבה + תרגול - האם הם עומדים ביעד זה? - אין לי מושג. אם יש לך דרך טובה יותר - בצע אותה או הצע לאחרים.

אישית אני אוהב מאוד את הדרך בה מועבר BBST, אבל גם זה לא ממש מלמד חשיבה של בודק.

RST אולי מעביר קצת יותר הרחבה על תצורת מחשבה של בודק (למתקדמים - ללא המונחים הבסיסיים) - אך גם התמורה שלו מוגבלת, כיוון שחלק גדול מיכולות הבודק מתקבל מדוגמאות שכבר ראה או מידע טכני נוסף. (אישית היוריסטיקות באנגלית אף פעם לא נקלטו אצלי)

 

[Rשף]

אתה בטוח שניתן ללמוד למבחן לבד ?

למישהו שמעולם לא נגע בתחום ? אני בספק. זאת לדעתי גם אחת החולשות של קורסים כאלה- בגלל החוסר בסטנדרטיזציה (ואני מסכים שיש כאן בעיית ביצה ותרנגולת) מי שלומד בקורס כזה חושב שזאת האמת, כל האמת ושום דבר פרט לאמת עד שהוא מגיע לתעשייה. אני לא יודע אם למדת פעם לתואר הנדסי כלשהו, אבל אפילו תואר 3 או 4 שנתי מתקשה לפתח תצורת חשיבה של מפתח, ועדיין כולם מסכימים שלא מדובר בזריקת כסף. אני מסכים שיש הרבה, ואולי הרבה מדי, עבודת יחסי ציבור של מכונים למיניהם שמייפים את האמת אבל לא מדובר בזריקת כסף עבור כל אחד.

 

[issipc]

לא מגרשים חושך עם מקלות

אני מזדהה עם הצורך שלך "לדפוק על השולחן". בעבר בדיון דומה בפורום (אם תחפש אני בטוח שתהנה מהקריאה) השתמשתי בניסוחים יותר חריפים. בסופו של דבר גם כאשר יש אי הסכמה כדאי לשים לב למכנה המשותף. רק אציין כמה דברים: 1) בארגון המדובר פעילים כמה וכמה אנשים רציניים ביותר. כמה מהם שאני מכיר אישית הם מומחים רציניים בתחום ובאמת רוצים לקדם את המקצוע. אציין רק לדוגמא את ויפול קושר מהודו, שאפשר ללמוד ממנו הרבה מאוד ומהיכרותי איתו הוא אדם נפלא. 2) הארגון עצמו מעבר לקידום ההסמכות עצמן מקדם גם את השיח בנושא הבדיקות בארץ (לדוגמא: חסות ל SIGIST, פרס המצויינות לבדיקות) 3) בעבר(לפני הרבה שנים), למדתי ועשיתי את ההסמכות, הבסיסית והמתקדמת. בסופו של תהליך, הרגשתי שהן לא תרמו לי כבודק. אפשר לכתוב, לדון ולדוש בנושא רבות, אציין רק שתי נקודות חולשה של החומר שהם מתעסקים איתו הן: א) דגש על טרמינולוגיה ומושגי יסוד לעומת כישורים. נכון, הרבה יותר קשה לבחון כישורים אבל בחינת טריוויה בנושא בדיקות היא לא ממש הוכחה לכישורים ב) דגש על הסכמה: הרבה אנשים חכמים יושבים ביחד ודנים בכל הנושאים, בסוף מגיעים להסכמה שהופכת לסילבוס פורמלי עם "BKMS" גם בנושאים שיש להם יותר מתשובה אחת ושהם תלויי קונקסט. 4) העלית את הנושא הכללי של תארים וידע תיאורטי לעומת כישורים. אני חושב שזה נושא שמצריך דיון נרחב ועמוק בתעשייה (לאו דוקא תחום הבדיקות ולאו דוקא הסמכה או תואר מסויים).

 

[halperin]

 

[hamlet 1]

מסכים חלקית

לדעתי ISTQB מתאים בעיקר למנהלי בדיקות. והם אלו שאמורים להשפיע על תהליכי בדיקות אותם לומדים במסגרת ISTQB בהנחיית המנהלים העובדים צריכים לכתוב ולבצע את הבדיקות כאשר המנהלים הם אלו שמתווים את הדרך אני לא חושב שכל בודק צריך את הקורס הזה, במיוחד לא בודקים חדשים כי: 1. לרוב הם לא ישפיעו בצוותים אליהם הם יכנסו (שם כבר נקבע סגנון עבודה מסוים) 2. בגלל שהם חדשים, עד שהם יגיעו לשלב שבו הם יצטרכו לממש משהו ממה שהם למדו, הם כבר ישכחו את הרוב ושוב אני חוזר על זה, לדעתי ISTQB זה דבר טוב למנהלי בדיקות, כי הם באמת יכולים להפיק מזה משהו.

 

[halperin]

לדעתי מאוחר מדיי למנהלי בדיקות -וכדאי לרענן

1. החומר ב- Foundation הינו בסיסי, וקשה להאמין כי אנשי בדיקות יעבדו ללא כל ידע אפילו בסיסי ביותר בתחום - ורצוי שבנוסף ימשיכו ויקראו מאמרים ובלוגים באופן שבועי. (זה כמו שתגיד, שאין צורך שתכנת ידע C - המנהלים שלו כבר יתוו לו את הדרך...) 2. (אני מקווה ש)מנהלי בדיקות ור"צ כבר יודעים את מרבית החומר. (למרות שלצערי נתקלתי גם במצבים אחרים) - ולהם נדרש ידע נרחב ומעמיק יותר. 3. לר"צ ומנהלים אין מספיק זמן ויכולת להעביר את החומר לאנשיהם בצורה מסודרת (במרבית המקרים). 4. להשפיע זה לא עניין של מדרג, אלא של החלטה ועניין - כל איש צוות יכול להשפיע ולשנות שיטות עבודה, ואם לא ישירות אז ע"י דיון בנושאים עם חברי הצוות והמנהלים - אם אין כל ידע, אין בסיס לדיון - רק צריך לזכור שזו לא תורה מסיני ולבוא בראש פתוח. 5. כן- כדאי לרענן החומר כל תקופה - אני משתדל לקרוא הסילבוס לפחות פעם בשנתיים - כל פעם עולים לי רעיונות חדשים בהתאם לבשלות שלי ולצרכים והתהליכים של הארגון באותה נקודת זמן.

 

[eliman27]

אני ממש לא רואה את זה כתואר, רק כקורס בסיסי.

אבל מי שבא אליי לראיון עבודה עם ניסיון של מספר שנים וגם עבר את הקורס (אחרי שצבר ניסיון, לא לפני) מבחינתי מקבל נקודות כי זה אדם שגם למד את הקורס וגם הבין את החומר בגלל הניסיון שלו. אם לדבר על עצמי, אחרי חמש שנים בתחום הבדיקות למדתי את החומר לבד למבחן וגיליתי שיש שם הסברים להרבה דברים שאני עושה ושלמדתי לעשות בגלל הניסיון שלי. ראיתי גם דברים חדשים אבל 90% מהחומר אני כבר הכרתי, זה רק היה עניין של לשים על זה label. גם אחרים שאני העברתי להם את הקורס באופן פרטי במקום העבודה שלי אמרו את אותו הדבר. אז זה ממש לא תואר אלא רק מבוא למקצוע שמאפשר לכולם לדבר באותה השפה. אני נגד הקורס עצמו והתשלום עליו. אני חושב שמי שיש לו את היכולת ללמוד לבד - שילמד וילך להיבחן. מי שאין לו את היכולת להבין את החומר לבד - גם הקורס לא יעזור לו, עדיף שישקיע את הכסף במקום אחר.

 

[hamlet 1]

לא תמיד יש זמן לללמוד את החומר לבד

ואז הליכה לקורס יכולה לעזור מאוד.

 

[eliman27]

תמיד יש זמן ללמוד לבד.

וכמה שהייתי עמוס, עדיין מצאתי פעמיים בשבוע בבוקר לשבת עם אחרים ולעבור על החומר. מספיקות 8-10 שעות לימוד מפוזרות לשעה ביום על מנת ללמוד את הכל ואפילו לעשות חזרה אחרונה. ואם יש תקופה של לחץ בעבודה ובאמת אין זמן ועובדים 12 שעות ביום אז אפשר לדחות את הלימוד, אבל אם יש לך זמן להשקיע 5 ימים מלאים בלימודים בקורס חיצוני - אין לך זמן להשקיע 10 שעות ללמוד לבד? איכשהוא אני לא מוצא את זה הגיוני.

 

[halperin]

המחוייבות לקורס חיצוני גבוהה יותר-פחות הפרעות

לפני מספר חודשים העברתי קורס פנימי בחברה (רצו לחסוך, וגם העריכו כי הידע הטוב והמותאם ביותר נמצא בחברה), לצערי חלק מהמשתתפים דילגו על פגישות (בדיוק היה באג שצריך לחקור), איחרו, נקראו לטיפול בכל מיני נושאים באמצע או וכד'. בסופו של דבר, מכיוון שנפרש על פני חצאי ימים פעם-פעמיים בשבוע - לא הגענו לעבור על כל החומר (מודה שהרחבתי לא מעט בדוגמאות פנימיות ודיוני רקע כי המטרה הייתה לפתח מחשבה ולא רק לעבור המבחן - והקהל היה מנוסה) - והקורס נגדע באיבו. קורס חיצוני רציף היה לפחות מסתיים (אם כי כנראה היה כולל חומר פחות מותאם ונרחב).

 

[T i k t a k i t]

זה כבר עניין של תרבות ארגונית ומחויבות

המשתתפים... תכל'ס מי שלא בראש שלו ללמוד גם אם ייצא לקורס חיצוני לא ילמד

במקרה שeliman27 כתב עליו היה מדובר בקבוצת לימוד שכל המשתתפים בה היו בעלי מוטיבציה ועניין להשתתף, והקצב, אורך פגישות וכו' סוכם והותאם ביניהם.