אתגר מרב נויגרשל

[רון סי]

תיאור טכני של בריאה, של ייצור

חייב לספק תיאור מלא של הטכניקה שבה משהו נוצר, של מבנהו הפנימי ואופן פעולתו. אם אני אומר "בניתי מכונה שנוסעת בזמן בשביל לנסוע בזמן", וזהו, אז התיאור שלי איננו טכני. בשביל שהתיאור יהיה טכני עלי לתאר בפרוטרוט, בצירוף תרשימים ומלל טכני מדוייק, כיצד בנויה המכונה, מהם העקרונות עליהם היא מבוססת, מהו תהליך הייצור שלה, מה החומרים, השיטות וכיוצא בזה שקשורים לענין.

 

[SupermanZW]

תגובה

לגבי השמש: הטכניקה: אלוהים אמר "יהי מארת ברקיע". מבנה פנימי אינו חובה בתיאור טכני אלא רק אם המטרה היא להסביר ממה מורכב מה שהורכב. אופן פעולתו: מאירה. תיאור טכני לא חייב להיות מפורט, ישנן גם רמות פירוט שונות, למשל, כאשר מתארים חומר מסויים אפשר לומר כי הוא מורכב ממולקולות מסוג מסויים, תיאור זה הוא טכני, אך אפשר לפרט יותר ולספר שמולקולות מורכבות מאטומים, אפשר להמשיך ולפרט שאטומים מורכבים מפרוטונים אלקטרונים ונייטרונים, אפשר לפרט גם על הרכב הפרוטונים האלקטרונים והנייטרונים, אבל כל זה לא נחוץ כדי להסביר על איזה חומר מדובר אלא רק כדי להסביר תופעות פיסיקאליות שונות, אבל הדרישה היתה לתאר חומר מסויים ולא להסביר תופעות פיסיקאליות שונות, כעת אתה מבין מדוע תיאור טכני לא חייב להיות מפורט?

 

[רון סי]

איך בונים מחשב?

המהנדס אומר "שיהיה מחשב!" זה נראה לך תיאור טכני של בניית מחשב? אם אין מטרה להסביר איך משהו מורכב טכנית ואיך מייצרים אותו טכנית, אז אין מטרה לספק תיאור טכני. וזה בדיוק מה שקורה בתורה. לתורה אין שום מטרה לספק תיאורים טכניים של הפעילות של אלוהים, והיא גם לא מספקת אותם.

 

[SupermanZW]

תגובה

התורה מתייחסת לאלוהים כ"כל יכול" ובתור שכזה הוא יכול לברוא באיזה אופן שמתחשק לו, גם באמירה פשוטה, אז ע"פ התורה אלוהים יכול לומר "יהי מארת ברקיע" ונבראו מאורות, המהנדס לעומתו אינו כל יכול ויכול לבנות מחשב רק בדרכים מסויימות, אמירת המהנדס "שיהיה מחשב" לא יוצרת מחשב, אך לו היה רוצה אלוהים לברוא מחשב, אותה אמירה בדיוק היתה יכולה ליצור מחשב. התורה מסבירה שהבריאה היתה באמירות, וטכנית, זה מה שעשה אלוהים ע"פ התורה.

 

[רון סי]

זה שאלוהים הוא כל יכול

לא אומר שאין איזה תהליך פיזיקלי שמתחולל (כתוצאה מאמירתו) ומביא להווצרותן של ישויות פיזיקליות. צריך להסביר מה קורה פיזיקלית כשאלוהים אומר שהוא רוצה שמשהו יקרה. יותר מזה: צריך להסביר מה הממשק בין רוחניותו של אלוהים לעולם הפיזי, מה הכוחות, התהליכים, החלקיקים, האנרגיות, התמורות ושאר ענינים טכניים שמעורבים בתהליכי הבריאה של אלוהים. את כל זה התורה לא טרחה לתאר ולו ברמז. התורה אמרה רק מי אחראי להווצרות היקום. לא איך הוא הוציא את זה לפועל. מכיון שמידע זה חסר, אין לקבל שום מידע אחר שנראה טכני או עובדתי, כמו סדר הבריאה, כמידע טכני פשוט.

 

[SupermanZW]

תגובה

גם כאשר מתארים הרכבת מחשב מתארים רק את הפעולות שמבצע מי שמרכיב את המחשב ולא את כל התהליכים הפיסיקאליים המתרחשים במחשב (פירוט), אך התיאור הוא עדיין טכני, כמו כן בתורה מתוארות רק הפעולות שביצע אלוהים (דיבור) ולא התהליכים שהתרחשו בישויות הפיסיקאליות, גם תיאור זה הוא טכני ללא פירוט. גם ספר שמסביר כיצד להרכיב מחשב אינו ספר פיסיקה, הוא רק מסביר מה על האדם לעשות כדי להרכיב מחשב, התורה מסבירה מה עשה אלוהים כדי לברוא את העולם, די בכך.

 

[רון סי]

לא נכון

תיאור טכני של מחשב, או של הרכבתו, חייב להכיל (ומכיל בפועל) את כל הפרטים הדרושים לקבלת הידע המושלם הקשור לאופן הפעולה של המחשב. אפשר אומנם להסתמך על קיומם של חיבורים קודמים שמתארים אספקטים של הפעולה, ולבצע הפניה אליהם, אבל אסור להשאיר שום נקודה בלתי ברורה. כך, למשל, תיאור של מחשב יכלול משהו כמו "לוח אם מסוג איקס, שעליו מותקן זיכרון בכמות M מרכיבים וואי". ניתן למצוא חיבורים אחרים שמתארים את הרכיבים על לוח האם המסויים. רכיבים אלה מצויינים בשמם המדוייק. ניתן למצוא את המפרט הטכני של הרכיבים האלה ובו את אופן פעולתם המדוייק. כמו כן ניתן לקבל בתיעוד זה את הטכנולוגיה בה יוצרו. ניתן למצוא תיעוד שבו מתוארת טכנולוגית הייצור הזו בפירוט, על האספקטים הפיזיקליים שלה, כמו החומרים בהם משתמשים והאפקטים הפיזיקליים המעורבים בפעולתם. באופן זה ניתן לקבל את כל הידע האנושי, עד רמת החלקיקים, שקשור לפעולת המחשב. תיאור של מחשב שאינו מאפשר גישה לכל הידע הקשור לפעולת המחשב איננו תיאור טכני.

 

[SupermanZW]

שכחת משהו

האדם המרכיב מחשב זקוק למידע המופיע בספר המסביר כיצד להרכיבו כדי שיבין מה הוא עושה, לעומתו אלוהים לא זקוק להוראות כדי לברוא דבר, משום שהוא יודע הכל, לכן בתורה כתוב רק כיצד ברא אלוהים את העולם ללא פירוט, התורה אינה ספר המסביר כיצד לברוא עולם אלא מתאר את פעולתו של אלוהים, לכן הפירוט אינו נחוץ. תיאור של מחשב לא מספק את כל הידע הקשור לפעולתו אלא לכל היותר מתאר את החומרה העיקרית, הוא לא מתאר שפות תיכנות וקומפילציה, הוא לא נכנס לרמה האטומית של הרכיבים, והוא לא מסביר את התופעות הפיסיקאליות בגללן נבנו הרכיבים באופן מסויים ולא אחר. תיאור טכני יכול להופיע ברמות פירוט שונות.

 

[רון סי]

"התורה אינה ספר המסביר כיצד לברוא

עולם": בדיוק! לכן אין לקבל את מה שמופיע בה כתיאור יצירתו של עולם. תיאור של מחשב לא מגיע לרמה האטומית של הרכיבים: הוא בהחלט כן. הוא מספק קישורים לתיאורים כאלה (ע"י אספקת שם הרכיב, שבאמצעותו אפשר להגיע בקלות לתיאור מפורט של האופן שבו הוא פועל, עד כל רמה הידועה לאנושות).

 

[SupermanZW]

תגובה

לאדם ממילא אין יכולת "לברוא" לכן ספר הוראות כיצד בוראים עולם לא יועיל לו, סיפור הבריאה בא להסביר כיצד אלוהים ברא את העולם (באמירות), ותיאור זה הוא מספיק, משום שממילא אדם לא יכול לחקות את פעילותו של אלוהים. בתקופה בה נכתבה התורה המדע לא היה מפותח ונראה לאנשים הגיוני האופן בו נטען שנברא העולם, אך היום ידוע למדע המודרני שהאופן המתואר בתורה הוא בלתי אפשרי ולכן לא נכון. תיאור של מחשב לא מגיע לרמה האטומית ולא מספק קישורים לתיאורים ברמה אטומית אלא רק מסביר בכלליות את אופן הפעולה מבלי להיכנס לרמה האטומית, אפשר לפרט יותר, לא עושים זאת כי כדי להרכיב מחשב מחלקים מוכנים אין צורך בכך, רק למהנדסים המתכננים את הרכיבים יש צורך בכך, הטכנאי שמרכיב את המחשב מהחלקים המוכנים לא מקבל את המידע הזה בהוראות ההרכבה.

 

[רון סי]

סיפור הבריאה

בא להסביר כיצד אלוהים ברא את העולם? איפה ההסבר? אני לא ראיתי שום הסבר איך אלוהים ברא את העולם. הדבר היחיד שהתורה מספרת לנו זה שאלוהים הוא זה שברא את העולם. היא לא אומרת דבר על הטכניקה בה השתמש. תיאור של מחשב לא מגיע לרמה האטומית: הוא כן. כל תיאור טכני של כל מחשב מספק את כל המידע הדרוש כדי להפנות את הקורא למידע מתקדם יותר ככל הנדרש. פתח מסמך טכני של מחשב ותראה.

 

[SupermanZW]

תגובה

ההסבר שמספקת התורה הוא שאלוהים ברא את העולם בדיבור וזו היתה הטכניקה בה השתמש. לא תוכל למצוא ספר אחד שמתאר מחשב או מסביר דבר מה על מחשבים המגיע לרמה האטומית או מפנה את הקורא לספרים המגיעים לרמה האטומית, אני מאתגר אותך למצוא כזה. לא קיים שום מסמך טכני הדן במחשבים המגיע לרמה האטומית.

 

[רון סי]

דיבור איננו טכניקת הבריאה של אלוהים

האם לדעתך זה שאלוהים אומר משהו זה מספיק שאותו דבר יברא? איך זה קורה בדיוק? מה הקשר בין הדיבור של אלוהים ליצירה של משהו גשמי? איך המשהו נוצר? איך האטומים מתחברים? בכל אופן, ברור שגם התורה לא חושבת שמספיק שאלוהים יגיד משהו והוא יווצר. יש טכניקה. לגבי האשה התורה מספקת פירוט נוסף ומבהירה שכדי ליצור אותה אלוהים נטל צלע מהאדם. הוא עבד עם משהו, ביצע איזה תהליך. כל מסמך טכני על מחשבים מספק קישור למסמכים נוספים. אפילו מודעה טכנית של מאפייני מחשב אישי בעיתון. זה מבוצע ע"י ציון שם לוח האם ושם המעבד, כולל הטכנולוגיה שבה הוא בנוי (שמצויינת כחלק משם המעבד). שמו המדוייק של המעבד יוביל את המתעניין ישירות לתהליך ייצורו, שבו יוסבר מהם החומרים והתהליכים שבהם עושים שימוש בייצור המעבד, ותהיה הפניה (בזכות ציון שם התהליך) להסבר הפיזיקלי של עקרון הפעולה, שירד לרמה של אלקטרונים.

 

[SupermanZW]

תגובה

ע"פ התורה, אלוהים יכול לברוא בדיבור וכך בדיוק אירעה הבריאה ע"פ התורה, אופן ההיקרות הוא שדיבורו של אלוהים גורם לדברים להיברא, אינך מבין את ההסבר משום שלא נראה לך הגיוני שאפשר לברוא בדיבור, אך אם אתה מאמין בתורה עליך לקבל את ההסבר של התורה (שאלוהים ברא באמצעות דיבור). הקשר בין הדיבור של אלוהים ליצירת משהו גשמי הוא שהדיבור של אלוהים יוצר משהו גשמי, המשהו נוצר מדיבורו של אלוהים, כך כתוב בתורה. בזמן כתיבת התורה לא היה ידוע לבני אדם מהם אטומים ולכן אין זה פלא שלא נכתב עליהם בתורה. התורה חושבת שמספיק שאלוהים יגיד משהו והוא יווצר, כך בדיוק מתוארת הבריאה בתורה. הטכניקה של אלוהים היא לברוא בדיבור, אתה לא מקבל זאת כי זה לא הגיוני, אך זה מה שכתוב בתורה ואם אתה מאמין בתורה עליך לקבל זאת. לגבי האשה, בפרק א' נבראו הגבר והאשה בו זמנית, בפרק ב' נבראה האשה מצלעו של הגבר, זו סתירה. אם תתבונן בדפי נתונים של רכיבי מחשבים לא תמצא פירוט המגיע עד לרמה האטומית, הסברי אופן הפעולה אינם מגיעים לרמה האטומית, בדוק והיווכח בעצמך. בדף נתונים של רכיב אלקטרוני אין קישורים להסברים פיסיקאלים מעמיקים אלא מופיעים רק הסברים בסיסיים על אופן הפעולה ומאפיינים חשמליים ללא הסברים פיסיקאלים, לרמת האלקטרונים לא מגיעים כלל.

 

[neko]

רוןסי - דמיין ספר העוסק בתכנות

מחשבים, שאורכו 1000 עמודים, והוא מתחיל כך: "בשנת 1264, יחזקאל בן פריה לקח שני דגים, חיבר ביניהם על ידי קונכיה, והרכיב מספר מטבעות זהב עליהם, וכך יצר את המחשב הראשון שפעל במהירות 3MHZ. בעזרתו יחזקאל הצליח לחשב את E בדיוק של 0.000001 על ידי טור מקלורין וטכניקת התכנסות מהירה שהומצאה 600 שנים לאחר מכן" האם היית טוען שהמסמך אמין? האם היית טוען שאין סיבה לדאוג כי עקרונות התכנות המופיעים בו אינם רציניים? האם היית לומד ממנו על תכנות?

 

[רון סי]

זה לא הדיון

איש בדיון זה לא טען שהתורה היא מסמך אמין.

 

[neko]

מוזר, כי הדיון הזה התחיל

מההודעה הזו שלך. האם לא קיבלת מענה מספק לדעתך?

 

[רון סי]

ודאי שלא

אני לא טענתי שהכתוב בתורה הוא נכון. טענתי שאין הוכחה שהוא לא נכון, זאת בעקבות הטענה שיש הוכחות כאלה (ורבות). זה כמובן לא מוכיח שהכתוב כן נכון.

 

[מה לא ברור לך]

מה עם היום הארוך של יהושע ?

 

[בּאהבה]

../images/Emo99.gifוואו../images/Emo99.gifמהמם!!!!!!../images/Emo99.gif

הכרת לי אתר קבלה מדהים שבחיים לא הייתי בו! וכתבת שם מאמר אחד הכי ארוכים שראיתי בחיי!!! וזה מאמר מהמם!!! (למרות שעדיין לא קראתי הכל) אפילו שהוא שחור וקודר... שמע אני גם שואל את השאלות שלך!!! רק בצורה אחרת... לי גם קשה להבין איך ה' מצפה מאדם בשר ודם לעמוד בתורה!!! הרי על כל חטאון קטנטון ניתן את הדין יום אחד!!! גם לי יש המון שאלות!!! אבל חוסר הבנתי לא גורע כהוא זה מאמיתות\נכונות התורה! כשם שחוסר הבנתי ברפואה לא יגרום לי להפסיק לאכול ולשתות!!! חוסר הבנה אינו הוכחה לכלום! אבל כמובן שאתה חייב לשאול השאלות ואדיוט אם לא שואל! וגם מגיע לך תשובות!!!

נ.ב:גוברנור קבל באהבה!!!