טיוטה א'

dogberty

New member
../images/Emo63.gif טיוטה א'

שלום, אני חדש בפורום. אני נולדתי דתי, גדלתי במשפחה מאוד ליברלית, המשכתי בין אמונה לחוסר-אמונה כברירת-מחדל, ובחרתי באמונה לבסוף. אחרי-כן, עם הזמן, זה פשוט בא לי... ההגיון הצרוף בהכרחיותו של בורא-עולם. מוצגת בפניכם טיוטה ראשונה של כתבי, אני אשמח אם תתנו ביקורת מדעית על הכתוב, וגם כל דעה. אבל אני מבקש מכם רק דבר אחד: כל הערה שיש לכם על הכתוב, חשבו פעמיים ואימרו לעצמכם אותה בראש, כי מה ששמתי לב זה שלעתים קרובות מאוד, כשאנשים מוצגים בפני דברים שסותרים את דעותיהם המוצקות, הם אומרים שטויות, מחשבות עקומות, מה שנובע, לציטוט, מטמטום הלב. אז חשבו פעמיים. אני מתכוון להמשיך לכתוב, כי יש המון... זו רק ההתחלה. מקווה שזה יעניין אתכם. רק לשם העניין, אני לומד ביולוגיה באוניברסיטה וקראתי ספרים של פילוסופיה של המדע. תהנו... א': אנו, כבני אדם, שואפים להסביר את הסובב אותנו. הכלים שלנו הם החושים שלנו: עיניים לראות, אוזניים לשמוע, ידיים לחוש וכן הלאה. יש לנו גם כלים לכלינו, טלסקופ ומיקרוסקופ הם כלים לעינינו, רמקולים לאוזנינו וכו'. אבל כל הכלים, כלי הכלים וכלי-כלי הכלים משרתים אך אמצעי אחד, המחשבה. מחשבתנו היא הכלי הבסיסי. אנשים חסרי חושים יוכלו לחיות ולהסביר דברים בראשם, אלא שיהיו אלו דמיונות ללא תפיסה במציאות. אז בעצם מה שמגדיר את המציאות הינם אותם כלים המשמשים להסביר את אותה מציאות דרך המחשבה, ההגיון. המדע וההגיון האנושי ההסברי הנפוץ מסבירים תופעות הקשורות למציאות הנתפשת בחושינו, אך עניינים מסוימים הם מתקשים להסביר, ואלו הם הקשורים לקיום. הסיבה לכך היא, שהקיום אינו נתפס בפרט בחושינו, אלא הוא נתפס כמכלול במחשבתנו. ולכן, הגישה להסברו צריכה לבוא מההגיון והמחשבה בלבד, ולא מעובדות במציאות. עובדות-לכאורה אלו קיימות לאישוש ולסתירה והן משמשות לחזק ולהחליש את האמונה ברעיונות קיומיים אך לא בהפרכתן או הוכחתן. אך, אם אדם מסביר בצורה הגיונית רעיון שכזה, ללא שימוש ברעיונות מציאותיים (היינו, הבאים מהשגותינו של המציאות), יוכל אדם אכן להוכיח ולקבוע רעיון זה. המכשול היחיד נמצא בהגדרת ההגיון הקולקטיבי. מכיוון וכזה מוגדר אך על-פי סטנדרטים חברתיים, שמתוך הגדרה, לוקים בחסר, ניתן להוכיח ולקבוע רעיונות כאלו אך ורק בשימוש בהגיון סובייקטיבי. לכן, כל אדם יכול לקבל אותם או שלא. מכך, שאין לצאת מהצורך באמונה בדברים שכאלו, הוכחות לא יבואו אלא למי שמרגיש את הרעיונות בעצמיותו, בנוסף להגיון (ועל-זאת ארחיב בפעם אחרת). אך, בכל-פנים, ברור הוא שהגיון הוא הגיון, וכפי שלא אומרים על חסר-שפיות שהוא בר-ההגיון והשאר משוגעים, כך אין הרבה טענה באומר שהדברים הנאמרים בצלילות הדעת לא הגיוניים הם. אבל שוב, בגלל שאין אנו מנסים לכפות דעתנו, כל אדם יאמר את שלו, אם יחשב כשפוי או כאדם שאיבד דעתו. הרחבה בעניין ההגיון הרחב, ההגיון המוחלט והסיבה לחוסר-הגיון גם אצל חכמים, תבוא בהמשך. אנו קיימים, העצמים שסביבנו קיימים, ישנו קיום. הקיום הינו קשה להגדרה, אבל עצם הניסיון להגדיר אותו מעיד על קיום, הקיום של הניסיון. השיחה על הניסיון גם מעידה על קיום, קיום השיחה. כך שמכל מקום שמסתכלים על זה, יש קיום. הרוצים להתווכח בנושא, לא רשאים. פשוט משום שהעובדה שהם שוללים את הרעיון כוללת את קיום ה"הם" וקיום האפשרות והיישום של פעולת השלילה, וכן הלאה. כך שביססנו בצורה הגיונית פשוטה את עצם הקיום, יהיה אשר יהיה, אם הוא אך בראשנו, אם הוא מוחשי, אם הוא דמיוני, הוא קיים, הקיום קיים. כעת, נסביר את המקור לקיום. הקיום דורש שמשהו, או מישהו, לשם העניין, יתחיל אותו, יביא אותו לכדי התהוות. אם לא כך, הוא חייב להיות אין-סופי. אם הקיום היה אין סופי; נאמר, לדוגמא, קיום היקום, הוא היה צריך להתהוות בצורה אין-סופית. העובדה היא שאנו רואים בשינוי בקיום, הקיום הוא דינמי. אלמלא הקיום היה דינמי, לא היה ניתן להשליכו לתחומים כה רבים כמו חומר, ומחשבה. אם הוא דינמי, אזי כל תחום זמן היה נדרש להיחשב כקיום ותחום זמן זה היה חוזר על עצמו שוב ושוב. לדוגמא, היקום היה נוצר (ומתפוגג) שוב ושוב עד אין-סוף. בנוסף לזה, כל סירקולציה הייתה צריכה להיות זהה לקודמתה, זאת-משום, שחידוש בסירקולציה היה מעיד על התחלה של דבר חדש, דבר שלא הגיוני בקיום אין-סופי. דבר זה, הקיום האין-סופי לפי ההגדרה האפשרית היחידה שנתנו אינו אפשרי. זאת, משום שהניואנסים שבקיום והעובדה שהוא קיים דווקא כפי שהוא ולא אחרת, מעידה על שוני מאין-סופיות, ממוגבלות, המבטלת את אפשרות זו. לכן, הקיום אינו אין-סופי, אלא התחיל. הייתה התחלה לקיום. אם הייתה התחלה לקיום, היה מתחיל לקיום, גורם. ומכיוון והגורם קיים, גם לו יש מתחיל, וכן-הלאה... אך מוכרח להיות ראשון לכל אלו, אחרת כל השאר בלתי אפשריים, לכן נגדיר אותו. המתחיל הראשון, הינו הראשון לכל. הוא היה, הוא נמצא והוא גם יהיה. זאת בגלל שלא היה לו מתחיל, וגם לא יהיה לו סוף, כי סוף מציין שוני באינסופיות. הוא אחד ויחיד, לא קדם לו אחר ולא קיים אחר כמקביל לו, האין-סוף מכיל הכל, ואין מה להוסיף לו (אין-סוף ועוד קבוע או אין-סוף ועוד אין-סוף שווה לאין-סוף), לכן גם אם היה אחד נוסף, הוא היה נכלל בו, ואז בעצם היה רק אחד. הוא מעל הכל, לא התחילו אותו ולא ניתן לשנות אותו, הוא מעל כל דבר אחר שקיים. איך אם כך קיים משהו אחר, הרי אמרנו שהוא יחיד, אלא שכל הקיים, הינו חלק ממנו, תחום של האינסוף. דבר נוסף, קודם אמרנו שלא יתכן שהקיום יהיה אינסופי בגלל הניואנסים שבו. אלא, אם הניואנסים יהיו אין-סופיים בעצמם (אפשרויות בלתי-מוגבלות), קיומו של האין-סופי אפשרי. לכן, המתחיל, הינו אין-סופי ומכיל הכל. הקיום המוגבל שאנו מכירים הוא חלק ממנו, למה יש מוגבל באין-סוף? משום שגם המוגבלות היא אחת מאין-סוף אפשרויות וחייבת להיכלל. כך, הצבנו בצורה הגיונית לחלוטין, וסיסטמתית, את העובדה שיש מתחיל, בורא, שהתחיל הכל (לפני ההתחלה היה אין-סוף וגם כך יהיה בסוף הקיום המוגבל, לכן עניין ההתחלה לא סותר את האין-סוף כל עוד הוא נוצר ממנו). הבורא הוא אחד ויחיד, היה, נמצא ויהיה, אין-סופי, מכיל הכל, ובעל כל האפשרויות. כעת נותר רק להסביר כיצד תיתכן מוגבלות באין-סוף. המשך בהודעה הבאה.
 

dogberty

New member
../images/Emo63.gif טיוטה ב'

המשך... ב': למוגבלות אין עצמיות, כל-כולה מוגדרת לפי מה שהיא מגבילה. לכן, כל נברא הינו אך גבול של האין-סוף. הדבר היחיד שנותן לנבראים עצמיות, כוח, קיום, זו הנפש – ההשפעה (שפע) האין-סופית שמגדירה את המוגבלות. ככל שאנו מתחברים יותר למקור השפעה זה, לבורא-עולם, האין-סוף, כך השפע שיש לנו גדל, הנפש שלנו מתרחבת, אנו נהיים יותר בפני עצמנו, יותר בעצם ופחות מוגבלים. אותה המוגבלות היא הגשמיות, החומריות. דבר אשר אינו יכול להכיל הגדרות כאין-סוף. כל דבר מצומצם בעולם זה. הצורה הכי ידועה של צמצום זה היא האטומים והחלקיקים התת-אטומיים. כל חומר מגיע לנקודה מצומצמת שמגבילה את התפשטותו האין-סופית. אך נחזור לשאלה שהועלתה קודם, איך תתכן מוגבלות באין-סוף. הבורא, מושלם הוא. זאת-משום שהוא אין-סופי מבחינת כל מימד, לא יחסר מאומה. שלמות זו אומרת שהוא אך טוב, כי לא ניתן להיטיב את השלמות עוד. אך, שני דברים חסרו לשלמות, הרע והבחירה. מכיוון והבורא צריך להכיל הכל, הוא צריך לכלול גם את השליליות. אך אם תתקיים שליליות היא תחסיר משלמותו. ודאי שלא קיימת האפשרות שהבורא, שמוכרח להיות מושלם יוותר חסר. דבר נוסף שחסר – הבחירה. הבחירה הינה מיוחדת במינה, היא הנקודה היחידה שבין הטוב לרע. הבחירה קיימת אך כשניצבים הטוב והרע בכוחות מאוזנים זה מול זה. הפתרון לשני חסרונות אלו מדהים בשלמותו – הבריאה. הבריאה היא-היא הפתרון. לכן, אנו, הברואים, נבראנו כדי לעבוד את הבורא. אך, חשוב לציין, אין לנו לחשוב עצמנו כחשובים לבורא, שודאי שהשלמות והאין-סוף רחוקים מהמוגבל בקנה-מידה אין-סופי בעצמו, ולכן גם אם אנו בעלי חשיבות כלשהי, תמיד תתגמד היא לפני הבורא, ולכן, אנו צריכים לשמור על יראת-שמים, על מודעות שאנו נחותים. ולא רק שאנו נחותים, אלא גם שמדרגתנו יחסית לנחותים לבורא שהיו לפנינו, נחותה היא (עניין זה יבואר בהמשך). נרחיב בפתרון הבריאה. הבריאה היא יצירה של מוגבלות. אין הבריאה קיימת בנוסף לבורא, כפי שאמרנו שאין הוא זקוק לתוספת. איך ניתן להסביר זאת? אלא שכפי שהובהר כבר, המוגבלות אינה בפני עצמה, רק הבורא, האין-סוף הוא הקיים ורק השפעתו על המוגבלות והגדרתו אותה מקיימת אותה, את המוגבלות, את הבריאה. עניין הרע הובא בבריאה בשני אופנים (שהם אחד) המוגבלות עצמה, שמביאה לחסרון ושליליות והרוע לכשלעצמו. הרוע בא גם הוא כדי לאזן את הטוב. כל המוגבל מושפע מהאין-סוף, לכל כולו טוב, וברגע הבחירה, דבר נוסף שנוצר בבריאה, לא יהיה איזון אלמלא הרע. ומהיכן כח הרע? בגלל שיש צורך ברע, וצורכו הוא כצורך כמות הטוב עד לאיזון, הצורך עצמו מביא לכחו. ופה מובא גם עניין רצון הבורא. נאמר בבראשית "ויאמר אל-קים" לפני כל פעולת בריאה. אין פה מדובר על "מילות קסם" חלילה, אלא שלא היה צריך הבורא בהבאת הדברים אל הפועל, די ברצונו שיהא כן, והאמירה מעידה על שמוגמר הדבר במחשבתו. כי הרצון של הבורא המושלם מספיק הוא כדי להביא ליצירה. רק בעולם הבריאה יש צורך במעשה וזה חלק מעניין הבחירה. כדי שהבחירה תהיה מוחלטת, צריך אדם להביא את מחשבתו אל הפועל, בכך מצהיר כי שלם עם מחשבתו ולא רק עברה בראשו הנה והנה. והנה, הבהרנו את רעיון הבריאה בתמציתו המינימלי ביותר, וכעת אנו יכולים לראות את תכליתנו בעולם זה – לבחור בטוב. בבריאה, נברא האדם בגן-עדן. לפי שהוא אדם, ניתנה לו בחירה. בגן-עדן, הוצב הנחש, שמייצג את הרוע. עד שבא להתעמת עם הנחש, לא הייתה לאדם-הראשון בחירה, כי כל הקיים היה מושפע רק מהטוב. בעת פגישתו את הנחש, ניתנה לו הברירה להקשיב לו או שלא. מצטער שאין המשך, לא הספקתי. אולי בקרוב, בעזרת-השם.
 
ראיתי פעם

פארודיה על הדיאלוגים הסוקרטיים של אפלטון, שהולכת בערך כך: סוקרטס: האם נכון הדבר שהשלם הוא סכום חלקיו? קסנופון: כמובן. סוקרטס: מכאן ברור שעל הפילוסופים להנהיג את המדינה! המאמר שלך מזכיר מאד את הקטע הזה. יש לך משפטים בסגנון "כיוון שA נובע שחייב להיות B" כאשר בכלל לא נובע שום דבר כזה. מספר דוגמאות: "אם הוא [הקיום] דינמי, אזי כל תחום זמן היה נדרש להיחשב כקיום ותחום זמן זה היה חוזר על עצמו שוב ושוב [...] כל סירקולציה הייתה צריכה להיות זהה לקודמתה, זאת-משום, שחידוש בסירקולציה היה מעיד על התחלה של דבר חדש, דבר שלא הגיוני בקיום אין-סופי" - מאיפה שלפת פתאום את המחזוריות? פונקציית האקספוננט למשל מוגדרת עד אינסוף, איננה קבועה בשום מקום, אבל היא לא מחזורית. וכמו כן, שינוי יכול להיות מתמיד ואף פעם לא לחזור על עצמו (כמו למשל רצף הספרות העשרוניות של פי). "דבר זה, הקיום האין-סופי לפי ההגדרה האפשרית היחידה שנתנו אינו אפשרי. זאת, משום שהניואנסים שבקיום והעובדה שהוא קיים דווקא כפי שהוא ולא אחרת, מעידה על שוני מאין-סופיות, ממוגבלות, המבטלת את אפשרות זו" - שוב, אין קשר בין ההנחה והמסקנה. מדוע העובדה שיש קיום ספציפי עם "ניואנסים" מעידה על משהו שקשור בכלל לאין-סופיות? ומה ה"מוגבלות" קשורה לעניין? מה המשמעות שלה בכלל? אין לי כוח וזמן לעבור על כל ההסקים המופרכים בתזה שלך. אם תכתוב משהוא צנוע ומצומצם יותר אולי ניתן יהיה לבקר אותו באופן שיטתי יותר. אני גם מציא לך להגדיר באופן יותר ברור את המושגים בהם אתה משתמש, ולנסות להשתמש בשפה יותר בהירה. גם דוגמאות להמחשה לא יזיקו. והערה אחרונה: אין דבר כזה "הגיון סוביקטיבי". אם זה סובייקטיבי אז זה לא הגיון, ולהפך. כל העניין בהגיון זה זה שהוא לא תלוי באינדבידואל.
 

dogberty

New member
על מה אתה מדבר?

אם אין לך כח לסתור, אני אקח את זה כאילו לא סתרת ברשותך. בעניין האין-סוף, אתה יכול להגדיר את הגבולות של אקספוננט (ופונקציות "אין-סופיות" אחרות), זה מכיוון שהאין-סופיות שלהם תיאורטית בגלל שלא ניתן להגיע אל הגבול בעזרת הפונקציה, אלא שהפונקציה תמיד מייצגת משהו, אם אתה מתייחס אליה מבחינה מתמטית בלבד, היא אינה אין-סופית כי אין כזה דבר בעצם אין-סוף במתמטיקה זו רק דרך להביע את המושג התיאורטי. מבחינה יישומית של מתמטיקה זו, כמו בפיזיקה וכן-הלאה, השימוש באין-סוף הוא בגלל שהמספר "גדול מאוד" או "קטן מאוד" עד שזה לא משנה ממה כמה תקטין אותו, זה הכל תיאורטי, פרקטית, לכל דבר יש גבול, ולכן זה נכון להתשמש באופרטור של גבול (lim). כך שלאין-סוף המדומה הזה בעצם יש התחלה וסוף. אפילו במימד אחד (כאנלוגיה לזמן). פונקציות שהאין-סוף שלהם הוא ביותר מימדים (כאנלוגיה לארבעת המימדים הטבעיים), הן מחזוריות בלבד. אם אתה רוצה אפשר להמשיך ולדון בעניין, אבל זה נראה לי ברור. אני רוצה גם להוסיף, שגם אם לייקום לא הייתה התחלה מוגדרת וסוף מוגדר, זה עדיין לא שולל את הרעיון שהבאתי כמו שמובא בהמשך. בעניין ההערה הבאה, אם יש לך סוג משהו מוגדר, ההגדרה שלו (שים לב שהמילה הגדרה באה מלשון גדר), מגבילה אותו מלהיות משהו אחר. אתה שם לב כמה ספציפיות יש בעולם, וכמה ניתן להגדיר את העולם במושגים שאינם אין-סופיים (מושגים כאלו לא מגדירים, אלא רק נועדו להמחיש דברים כאלו, כי הגדרה ממשית של דברים אינסופיים אינה אפשרית למוחנו בגלל האופי המוגבל שאנו נמצאים בו, ולכן מעולם לא נוכל באמת להבין את "צורתו" של הקב"ה, שהוא אין-סופי אלא רק להמחישו במוחינו באמצעות הגדרות אין-סופיות שמתקרבות בקושי לאמת). בגלל ההגדרות הלא-אין-סופיות, ניתן לומד שדברים בעולם הם מוגדרים, מכך שהם ספציפיים ומוגבלים, כשמשהו מוגבל, הוא אין-סופי. זה נראה לי ברור, ולא צריך להרחיב למה משהו מוגבל הוא אין-סופי. הייתי כותב משהו מצומצם יותר, אבל גם עם המעט שכתבתי (ואני רוצה לכתוב עוד המון), לא הספקתי להסביר במאה אחוז, זה דורש הרבה הרחבה, וכפי שביקשת, הרבה הגדרת מושגים. זה לוקח הרבה זמן, ואני משתדל להשתמש במושגים כפי שהם מובנים בקוגניציה האנושית הנפוצה. אני יכולתי להרחיב, אבל זה יקח לי מאות עמודים. לכן, אתה רשאי לשאול, ואני אענה על כל דבר בפרט. דוגמאות אי-אפשר להביא, כי אני מדבר על דברים שעובדים על הגיון בלבד, כל האנשה על המציאות (שבכל-זאת עשיתי לפעמים בגלל מוגבלות המוח האנושי) הופכת את הדיון לחלש יותר, ועל כך כתבתי בשורות הראשונות של הטיוטה. יש כזה דבר הגיון סוביקטיבי, עובדה שהמדע היה צריך להגדיר את שיטות העבודה שלו, כדי שלא כל אחד ילך לפי ה"הגיון". רוב הלוגיקה שאנו משתמשים בה זהה וכתבתי את החלק הזה רק כדי שבמקרה ואנשים יבואו עם סברות עקומות, לא אצטרך "לדבר בשפת המשוגעים". לכולנו מוחות שונים ולכן זה כן תלוי באינדיבידואל.
 

dogberty

New member
ועוד משהו קטן...

בעניין מה שכתבתי על המימדים לעיל, "האין-סוף" הוא אין-סופי (אפילו בלי גבולות כגון אלו המתמטיים), ולכן גם באין-סוף מימדים. ולדעתי אין הרבה קשר בין הציצטה בראש תגובתך לגוף התגובה, זה נראה כמו נסיון להישמע צודק בלי קשר לתוכן (דמגוגיה).
 
כדי לסתור מסקנה הנובעת

משורה של שיקולים המבוססים זה על זה מספיק לסתור שלב אחד בשרשרת. לא צריך להתייחס לכל הנקודות. מכל מקום, עשית הרבה שגיאות לוגיות. הבאתי רק שתיים בתור דוגמה. ולעניין: "אם אתה מתייחס אליה מבחינה מתמטית בלבד, היא אינה אין-סופית כי אין כזה דבר בעצם אין-סוף במתמטיקה" - הפוך! מקור מושג האין-סוף הוא במתמטיקה! "פונקציות שהאין-סוף שלהם הוא ביותר מימדים (כאנלוגיה לארבעת המימדים הטבעיים), הן מחזוריות בלבד" - תסלח לי, אבל זו טענה חסרת שחר! לא ברור לי מאיפה שאוב הידע המתמטי שלך, אבל הוא שגוי. קבל זאת כעובדה שיש פונקציות שאינן מחזוריות המוגדרות על תחום אינסופי בכל מספר מימדים שתרצה. אינסופי אין משמעו מחזורי. "אתה שם לב כמה ספציפיות יש בעולם, וכמה ניתן להגדיר את העולם במושגים שאינם אין-סופיים (מושגים כאלו לא מגדירים, אלא רק נועדו להמחיש דברים כאלו, כי הגדרה ממשית של דברים אינסופיים אינה אפשרית למוחנו בגלל האופי המוגבל שאנו נמצאים בו, ולכן מעולם לא נוכל באמת להבין את "צורתו" של הקב"ה, שהוא אין-סופי אלא רק להמחישו במוחינו באמצעות הגדרות אין-סופיות שמתקרבות בקושי לאמת)" - מהם "מושגים אינסופיים" או "הגדרות אינסופיות"? מה המשמעות של זה בכלל? ומה הקשר לספציפיות? ובכלל, אם משהו איננו אפשרי לתפיסה אין טעם לדבר עליו. ברגע שאתה מנסה לטעון טענות ולהוכיח אותן, אתה בהכרח חייב לדבר במושגים שכן ניתנים להגדרה ולתפיסה. "ניתן לומד שדברים בעולם הם מוגדרים, מכך שהם ספציפיים ומוגבלים" - הגדרה היא תכונה של השפה ולא של העולם. לא הדברים בעולם מוגדרים אלא אנחנו מגדירים דברים בעולם. אתה מבין את ההבדל? "כשמשהו מוגבל, הוא אין-סופי" - מה??? "זה נראה לי ברור, ולא צריך להרחיב למה משהו מוגבל הוא אין-סופי" - ברור? לא לי! "יש כזה דבר הגיון סוביקטיבי, עובדה שהמדע היה צריך להגדיר את שיטות העבודה שלו, כדי שלא כל אחד ילך לפי ה'הגיון'". - תראה, אתה כותב משפטים נכונים תחבירית, אבל חסרי משמעות לחלוטין. הגיון הוא הגיון. הסק לוגי איננו תלוי במי שעושה אותו. המדע משתמש באותו הגיון שאני משתמש בו כאשר אני כותב כאן. וכל מה שאיננו ההגיון הזה, איננו הגיון בכלל. הלוגיקה איננה תלויה באופי, בדעה הפוליטית, באמונה הדתית וכו'. האובייקטיביות היא התכונה המהותית ביותר של הלוגיקה. הגיון סובייקטיבי הוא כמו משולש עם ארבע צלעות. וזה, כבר באמת חסר כל הגיון.
 

dogberty

New member
פעם אחרונה

זו תגובה אחרונה כי כבר כואבות לי האצבעות וזה לא שווה את הטרחה. אתם משועבדים לתאוותיכם (לדעתי לפחות) ולא ניתנים לשינוי, ורוב התגובות קטנוניות ולא בעצם. זה ממש מעייף. ואם זה יגרום לכם לחשוב שפרשתי כי אין לי מה להגיב, ברכותי, עשיתם עצמכם ילדי כיתה א' כבקסם. ולתגובה עצמה. בסדר שהבאת שתיים, חשבת שלא אוכל לענות להן וזה היה נראה מספיק, מכאן והלאה תביא עוד (היפוטתית, אני כבר עייף, זה נראה כמו בית-קברות פה), ואחלישן. בקשר לטענה שהמתמטיקה הביאה את האין-סוף... זה נכון, אולי קצת יצא לא ברור מה שכתבתי, בכל-מקרה, אם אתה רואה את זה מכיוון מתמטי, יש גבולות, מכיוון יישומי, זה תיאורטי. המתמטיקה משתמשת באין-סוף ככלי תיאורטי (ואל תשאל מאיפה אני מביא... במקרה הזה ממרצה, פרופ' למתמטיקה), וזה כבר אומר שהמשמעות האין-סופית של המתמטיקה לא אנלוגית למשמעות היישומית. בעניין האין-סוף... כשאני מדבר על מימדים, אני לא מדבר על פונקציות עם מספר רב של משתנים, אלא על מימדים שונים של כיוון ההתקדמות של הפונקציה. כמו סינוס, שההתקדמות היא דו מימדית. במקרה הזה, הגבול הוא בתחום מסוים, ושארית הפונקציה מחזורית, לדוגמא, הגבול של סינוס הוא בציר y כשאין גבול אלא מחזוריות בציר x. בפונקציה כמו פרבולה תלת-מימדית (או קונוס), יש גבול לכל מימד בנפרד, והתקדמות כל מימד היא חד מימדית, וגבולה אחיד. ניתן להגדיר חומר כצבר מולקולות, ניתן להגדיר כל דבר כמשהו אחר, או כמוגבלות של רעיון אחר בעולם הזה. שום דבר לא בפני-עצמו, שום-דבר לא בעל הגדרה אין-סופית כך שלא צריך להשתמש במשהו כדי להגדירו. תנסה... את הקב"ה אנו מנסים להגדיר בפני עצמו. הדבר היחיד שיש לנו זה הקיום, והוא לא מגדיר את הקב"ה, הוא רק טוען שהוא קיים. ההבדל: חפץ-נע, יש לו אנרגיה קינטית. אנרגיה-קינטית, אנרגיה המיושמת ע"י חפץ-נע. (ההגדרה כלל לא מדויקת, זה רק לשם הדוגמא, ואל תרד לקטנות, זה לא לרמתך). זה לא בהתאמה, זה הפוך לסדר שנאמר. זה שלא ניתן להבין משהו במאה אחוז, לא אומר שלא ננסה להבינו חלקית. ודי במשפט זה. בעניין הציטטות "משהו מוגבל הוא אין-סופי", סלח לי, טעות בהקלדה, משהו מוגבל הוא אינו אין-סופי", טעות שלי, אבל הייתי מצפה ממך שתנחש שזו טעות כתיב... אם יש ארץ, שבה ההגדרה של משולש, היא יצור בעל ארבע צלעות, המשפט נכון שם, והגיוני, וכאן איננו. פשוט. אני נורא מצטער, זה היה נחמד בהתחלה, ולמרות שרוב התגובות לא היו ראויות עניתי. רק התגובות של השייח היו ראויות. והגבתי עליהן. זה נורא מעייף וליטל צודקת... זה כמו להכות בסוס מת. אתן לרב אמנון יצחק להחזיר אנשים בתשובה, הוא עושה את זה מצויין. ואתחזק באמונה מתוך תורתנו הקדושה, יש לה די חיזוקים להציע לי. פשוט שאני שם לב שאני משקיע המון זמן פה, ולשווא. יברך את כולכם הקב"ה, הלוואי ותמצאו מישהו שאוהב אותכם ובר-דעת, שישוחח איתכם על העניין כראוי, כי רק אהבה יכולה לקרוע את מעטה הלכלוך של טמטום-הלב, לא הגיון. ואני, כמה שאני אוהב אתכם, כיהודים, כבני-אדם, איני די, ואיני כרבני ישיבה שאהבתם ליהודי משפיעה עליו גם אם אינו רוצה, מרוב שאהבתם גדולה. הרבה הצלחה במעשה ידיכם, אלו ממעשיכם שהולכים עם רצון הבורא, ואני מקווה מאוד, שבעתיד הקרוב מאוד, בבוא המשיח, תרגישו את חיבורכם לעם היהודי, ותצטרפו לכולנו בכיוון הגאולה. "ראשון לציון הנה הינם, ולירושלים מבשר יתן, ליהודים היתה אורה ושמחה וששון ויקר!" ...אך, איזו צמרמורת של עונג... "כן תהיה לנו!!!" אמן, כן יהי-רצון.
 
מה פשר קשקושיאדה זו ?

"בקשר לטענה שהמתמטיקה הביאה את האין-סוף... זה נכון, אולי קצת יצא לא ברור מה שכתבתי, בכל-מקרה, אם אתה רואה את זה מכיוון מתמטי, יש גבולות, מכיוון יישומי, זה תיאורטי. המתמטיקה משתמשת באין-סוף ככלי תיאורטי (ואל תשאל מאיפה אני מביא... במקרה הזה ממרצה, פרופ' למתמטיקה), וזה כבר אומר שהמשמעות האין-סופית של המתמטיקה לא אנלוגית למשמעות היישומית. בעניין האין-סוף..." אוי טיפש איזה קשקוש חסר משמעות. " כשאני מדבר על מימדים, אני לא מדבר על פונקציות עם מספר רב של משתנים, אלא על מימדים שונים של כיוון ההתקדמות של הפונקציה. כמו סינוס, שההתקדמות היא דו מימדית." מהם מימדים שונים של כיוון התקדמות הפונקציה ? מהו כיוון התקדמות הפונקציה ? פונקציה חד פרמטרית היא חד מימדית. פונקציה התלוייה בשני פרמטרים היא דו מימדית וכך הלאה וכך הלאה. פונקציה המקבלת פונקציה כפרמטר היא אינסוף-מימדית. "במקרה הזה, הגבול הוא בתחום מסוים, ושארית הפונקציה מחזורית, לדוגמא, הגבול של סינוס הוא בציר y כשאין גבול אלא מחזוריות בציר x. בפונקציה כמו פרבולה תלת-מימדית (או קונוס), " לא נכון. עבור פונקציה רציפה, כל נקודה היא נקודת גבול (קרי כל סביבה שלה מכילה נקודות אחרות של הפונקציה). sin(x היא פונקציה רציפה של x , יש לה גבול בכל מקום והיא שואפת אליו בכל מקום. כנ"ל הפונקציה פרבולואידים ומשטחי סיבוב אחרים. האם ימצא חוזר בתשובה אינטליגנטי אחד ? My kingdom for one intellingent convert.
 

גוססי

New member
מופרך בגדול

הקביעה כי הבורא מושלם ובלתי מוגבל לא מבוססת. הבורא יכול להיות ישות חסרת מודעות הפועלת כאוטומט שכישוריו היחידים הם אלה הדרושים לשם בריאת עולם. ישות כזו, ברגע שתממש את יכולתה (דהיינו תברא את היקום) אולי תמשיך להתקיים לנצח, אולם בינה לבין היקום שיצרה לא תהיה כל אינטראקציה, ולפיכך מכל בחינה מעשית היא תהיה בלתי-קיימת.
 

dogberty

New member
לא ממש...

אם אנחנו, שמוגבלים למספר מצומצם של מימדים, ובכל אחד מספר מצומצם של אפשרויות, יכולים להבין ולחשוב, אני מתאר לעצמי שהקב"ה שאינו-מוגבל יכול להרבה יותר. זה כמו שתגיד שמאה זה יותר מאין-סוף. אם הוא אין-סופי, לא חסר לו כלום, מה שנקרא מושלם. והאינטרקציה מוכרחת, כי העולם היא מוגבלות שמוגדרת ע"י האין-סוף (ראה במאמר) ולכן לא קיימת בלעדיו, וכמו שאמרתי, הבריאה היא חלק מהקב"ה (קשה להבין את זה במאה אחוז במוח שלנו, ולכן זה לא נאמר לעתים קרובות כדי שאנשים לא יתפסו תחת) ולכן אינה כלום בלעדיו.
 

גוססי

New member
"אני מתאר לעצמי..."

"... שהקב"ה שאינו-מוגבל יכול להרבה יותר" אתה יכול לתאר זאת לעצמך, אולם אין כל סיבה טובה לעשות כן. הבורא ההיפותטי שתיארתי הוא בעל יכולות מספיקות לפתרון הבעיה שלך, וכל תכונה נוספת שתייחס לו תהיה מיותרת בתכלית.
 

dogberty

New member
אתה עושה לי כאב ראש...

בשביל מה להלאות? אתה כל פעם דורש ממני לצטט שוב ממה שכתבתי בתחילה. הרי אם הקב"ה היה רק מה שמספיק לבריאת העולם, לא היה אין-סופי ומושלם, וזה דבר שהראתי את נכונותו כבר בתחילה. אתה הולך הפוך. אני מסביר את קיום הבורא (עד כמה שניתן), ומכך את הבריאה, אתה עושה הפוך, ולכן התגובה שלך היא למשהו שלא נכתב. אני לא מסכים שהבריאה הייתה מוכרח והבורא צורך, זה נוגד את כל העקרונות הבסיסיים, ואני מסביר את העובדה שההפוך הוא הנכון בטיוטה. אין לי מה לענות לתגובה למשהו שאני לא כתבתי ולא מאמין בו.
 

גוססי

New member
לבורא אין משמעות ללא בריאה

הבריאה היא האינדיקציה היחידה לבורא, ולכן כל מה שנוכל לומר עליו בהכרח נובע ממנה. מסיבה זו גישתך לעיל מוטעית, ומשום שאסור לנו לייחס לבורא תכונות שאינן נובעות מהידע שלנו על מעשה ידיו אינך יכול לומר עליו שיש לו יכולת כלשהי שאינה חיונית לבריאת היקום. "אין לי מה לענות לתגובה למשהו שאני לא כתבתי ולא מאמין בו" חשבתי שבדיון זה העדיפות ניתנת ללוגיקה ולא לאמונה.
 
התיאוריה שלך מזכירה

את ההוכחה של דקארט לקיום אלוהים, ועם כל הכבוד לדקארט (ויש כבוד
), גם הוא קצת התחרבש אחרי ה"אני קיים". כשאתה נשען על היגדים לוגיים (גם אם לא תמצא אפילו סתירה אחת בכל הדברים, וזה לא המצב), אתה עושה את זה באמצעות הגדרות, שמושאן לאו דווקא קיים בגבולות שמחוץ לשכל, זו הסיבה שכמעט תמיד משהו בהוכחות האלה נשמע לא הגיוני. בכל מקרה, אתה כנראה תצליח לשכנע רק את מי שבא משוכנע מבעוד מועד.
 

dogberty

New member
אתה רוצה להרחיב?

אולי אתה סתם רוצה תשומת-לב? או שאין לך מה להגיב, סתם קשה לך להתמודד? בבקשה, תגיב!
 

L7

New member
בולשיט. אינך מבין הרבה דברים.

אתה חי עם אי הבנות. ההסבר שלך הוא אלוהים- אי ההבנה הגדולה מכולם. חיה עם אי ההבנות הקטנות שלך ואל תנסה לשכנע שהחלפת אי הבנה קטנה באי- הבנה גדולה היא עיסקה שהגיוני לקבל.
 

dogberty

New member
זה עצוב...

אני מנסה לגרום להבנה של כל העסק, כי זה כן נוגע להגיון, הרי ההגיון שלנו הוא צלם אלוהים וניתנה לנו האפשרות, אם אנחנו באמת רוצים, ואם אנחנו לא עוורים מתאוות להבין את האלוהים לחלוטין, לפי התפיסה של המוח האנושי (ההבנה אינה 100% אלוהים כי זה בלתי-אפשרי, אלא הבנה בתחום ההגדרה האנושית). אני לא אומר שאני מבין במאה אחוזים, אני עדיין עובד על זה. אבל לדעתי, ולדעת רבים אחרים, מה שמוצג כאן, גם אם אינו חדש בהרבה, הוא הרבה. זה המון הבנה ובהירות דעת בנוגע לבורא עולם. וגם אם זה לא מאה אחוז, זה קביל מאוד, שהרי תיאוריות מדעיות מעולם לא מגיעות למאה אחוז. ולכן אני בא לכאן כדי שתנסו "להפריך" את זה, כדי לראות היכן יש פגמים, ולבינתיים, לא מצאתי תגובה אחת המעידה על פגמים, רק קריאה לא נכונה שהובהרה, בירור פרטים ספציפיים שהובהרו ואת ההודעה הזו, שפשוט נראית לי עצובה, זה נשמע כמו סצינה של מישהי שהאהוב שלה עוצב אותה והיא אומרת "אני לא צריכה אותך". אתה פשוט אומר שטויות, וסלח לי אם אני לא ארחיב למה, אני משתדל שלא להעליב יותר ממה שאני מוכרח. ועל מה שאני מוכרח, סליחה.
 

L7

New member
דוג,נסה להבין מדוע המציאו אלוהים

אז אולי תבין יותר את התופעה הדתית האלילית. בהירות ביחס לאלוהים: הצהרתך ללא כל כיסוי. שלא לאמר שקרנית. ואם כן- בבקשה הסבר מהו האלוהים הזה שאתה סוגד לו.
 
למעלה