[האוהד באדום]

לא הופנתה אליו, אבל הוא צודק...

אדם המאמין בשלום על בסיס מדינה פלשתינאית בגבולות 67' לא צריך להיות מושפע מכך שבעתיד יהיו יישובים יהודים על קו הגבול. אני מוכן גם ללכת עם זה יותר רחוק, אני אפילו אתמוך בפיצוי כספי לאדם אשר יתגורר בסמוך לגבולות החדשים-ישנים של מדינת ישראל, כולל העברתו על חשבון המדינה למקום אחר בפנים הארץ במידה ויירצה בכך.

 

[Nellie Bly]

לא הבנת את הנקודה שלי

היישובים שהוקמו על הקו-הירוק הוקמו כחלק מתוכנית הכוכבים של אריאל שרון והייתה להם מטרה אחת,ברורה ויציבה-לטשטש את גבולות הקו הירוק ולמנוע נסיגה לגבולות אלו. מלבד זאת,מדוע אנחנו צרכים לשלם פיצוי כספי לאנשים שלא הפעילו שיקול דעת קודם לכן?!

 

[האוהד באדום]

צודקת במשהו

לא חשבתי מספיק על נושא הפיצוי ואני מוכן לחשוב על זה עוד קצת... בכל מקרה, האנשים שהתיישבו שם התיישבו מידיעה שהם נמצאים בשטח ריבוני רחוק מהגבול עם ירדן. מדינת ישראל בכל זאת תהיה אחראית במשהו בשינוי הרגשת הבטחון של תושבי אזורים אלה.

 

[Nellie Bly]

אתה יודע כמה קרובה בת חפר לטול כרם?

אתה יודע שהיא מוקפת בגדר ובכניסה אליה יש שער? מי שבחר לגור שם,ידע בדיוק במה הוא בוחר. זו לא התנחלות-אבל המטרה של היישובים האלו היא דומה למטרת ההתנחלויות.

 

[האוהד באדום]

OK, אני לא כ"כ מכיר את הגאוגרפיה שם

יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה את צודקת. אני דיברתי על יישובים לצד הקו הירוק באופן קצת יותר כוללני. למשל תושבי קיבוץ גבעת עוז רגילים לחיות באמצע הארץ ושוב שמים אותם ליד הגבול, יש בזה משהו שצריך פיצוי כזה או אחר...

 

[רמת השרון]

זה מאד בעייתי

הגישה ש"בוא נפנה את מי שנמצא ליד הגבול כדי שעושרנו לא ירגיז את הפלסטינים העניים או כדי הפלסטינים לא יפגעו בהם" תוביל אותנו למעמקי הים התיכון. מדינה צריכה להיות מסוגלת להגן על גבולותיה. כאשר סוף כל סוף יקבעו גבולות הקבע שלנו, ישראל צריכה ליישב ביישובים שבהם ישראלים נאמנים (כאלה שמאמינים בציונות) לאורך הגבול כולו ולהיות מסוגלת להגן על היישובים האלו גם אן זה נורא מרגיז את הפלסטינים שלנו יש מכוניות חדשות והם צריכים להסתפק במכוניות גנובות משנים קודמות.

 

[ארח חיים]

אני חוזר על שאלתי: מה ההבדל בין

בת חפר לכפר סבא?

 

[Nellie Bly]

כפר סבא היא עיר באיזור השרון

בת חפר זהו יישוב קהלתי (?)היושב על הגבול הירוק,שהוקם מתוך כוונה ברורה-לטשטש את הקו הירוק בנינו לבין פלסטין. בת חפר מוקפת בחדר,נמצאת מטרים ספורים מגדר ההפרדה ומרחק הליכה מטול כרם.בטול כרם מרעיבים,סוגרים,משפילים ומכים פלסטינאים ובבת חפר יש וילות ואיכות חיים.

 

[ארח חיים]

המרחק בין השכונות המזרחיות של

כפר סבא לבין קלקיליה דומה למרחק שבין בת חפר לטול כרם. גם הן נמצאות מטרים ספורים מגדר ההפרדה ומרחק הליכה מקלקיליה. גם בת חפר היא יישוב באזור השרון. וקלקיליה אגב עור יותר סגורה ומושפלת מטול כרם. ולא הבנתי את ה- (?) ליד המושג יישוב קהילתי. מה רע ביישוב קהילתי?

 

[זוטה]

כמעט כל הקיבוצים בארץ מוקפים בגדר

והכניסה אליהם נעשית דרך שער אלקטרוני (מידת ההקפדה של השומרים על סגירתו ופתיחתו של השער תלויה כבר בקיבוץ עצמו). זה כולל קיבוצים שלא קרובים בכלל לגבול כלשהו. וגם מושבים רבים (הכניסות למושב בצרה, למשל, נסגרות בלילה בשערים אלקטרוניים עם שומרים. גם בצרה נמצאת בשרון, אבל קרובה הרבה יותר לחוף, ולא סמוכה לגדר ההפרדה). אז העובדה שיישוב מוקף גדר לא מוכיחה כלום לגבי כוונות ההתנחלות של תושביו. אז כן, התושבים מודעים לזה שעלולים לחדור להם ליישוב ולפגוע בהם, והם גם חוששים מפני גניבות (חשש מציאותי למדי, יש לומר). אז מה? לגבי עוניים של הפלשתינאים שמעבר לגדר לעומת חייהם הטובים של בעלי הווילות בבת חפר: החיים קשים ולא שוויוניים במזה"ת, ורמת החיים הממוצעת בישראל גבוהה יחסית לזו שבשגנותיה, וזה לא סוד. השאלה היחידה הרלוונטית כאן היא האם היישוב בת חפר נבנה על קרקעות שהיו שייכות לפלשתינאים תושבי הסביבהוהופקעו מהם, כפי שנעשה בהתנחלות ביתר עלית שמוקמת על אדמות שהיו שיכות לתושפי בילעין? אם זה המקרה, יש לטענה שלך קייס. אם לא מדובר באדמות מופקעות של פלסטינים - עצם העובדה שתושבי בת חפר חיים בווילות והפלסטינאים חיים בדלות היא לא מספיקה כדי להפיל על תושבי בת חפר אשמת ניצול או גזל.

 

[זוטה]

שבשגנותיה = שבשכנותיה

 

[זוטה]

תושפי = תושבי ../images/Emo178.gif

 

[Nellie Bly]

לא טענתי לניצול או גזל

ויש הבדל בין בצרה לבין הטעמים הבטחוניים שהובילו להצבת שער בכניסה לבת חפר.

 

[זוטה]

גם לסגירת בצרה יש טעמים בטחוניים

לצד עניין הגניבות, כמו שבבת חפר בהחלט יש חשש מגניבות לצד העניין הבטחוני (גניבות רכב, למשל). איתי פעם דירה בתל מונד, שנמצאת רחוק יותר מהשטחים מאשר כפר סבא, אמרו לי בהדגשה שהכניסה ליישוב נסגרת בלילה "מטעמי ביטחון", משום קרבת השרון לשטחים, "אז את יכולה להיות שקטה". ככה זה לגבי יישובים רבים, בשרון ובעוד אזורים, בין אם הם קרובים לגדר הפרדה ובין אם לא: יישוב שהוא קטן מספיק כדי להיסגר בלילה, נסגר. כפר סבא פשוט גדולה מדי, ולסגור עיר שלמה בלילה זה הרבה יותר מסובך. אז אין, למעשה, כל הבדל בין הגדר של בת חפר לבין הגדר של בת חפר, בצרה, תל מונד או קיבוץ מעוז חיים.

 

[זוטה]

צ"ל: כשראיתי פעם דירה בתל מונד

 

[Nellie Bly]

להקמת יישוב כמו בת חפר

הייתה מטרה שהיא טשטוש הקו הירוק ומניעת חזרה לגבולות 67. לבצרה אין את המניעים האלו והיא לא יכולה להוות מכשול לחזרה לגבולות 67. זו הנקודה.יתר הדוגמאות פשוט לא רלוונטיות.כן שער או לא שער,כן גדר ולאיזו מטרה.להקמת בת חפר הייתה מטרה אחת ברורה וידועה.

 

[זוטה]

אוי, הסתבכת עכשיו...

קודם כל - אני שמחה שאת מסכימה שהעובדה שהישוב מוקף בגדר לא רלוונטית ולא מוכיחה דבר (קודם טענת ממש ההיפך...). דבר שני - מהיכרות עם כמה מתושבי בת חפר, הרושם שלי הוא שהמניע של רוב התושבים לגור במקום הוא אותו מניע לא-לאומי של אנשים שגעוברים לגור ביישוב בשרון: לגור באיכות חיים, בבית במחיר זול יחסית (או בשכר דירה זול יחסית) ועדיין להיות נגיש לעבודה בגוש דן. בדיוק כמו רוב תושבי כוכב יאיר, נירית, ויישובים נוספים. הם היו גרים ברצון בבצרה, אלא שבבצרה מחירי הבתים מרקיעי שחקים (כמו ביישובים אחרים שנמצאים בשרון וקרובים יותר לגוש דן). העובדה שבת חפר קרובה יותר לקו הירוק ומרוחקת יותר מגוש דן היא מה שמוזיל שם את מחירי הבתים, כמובן. בפועל ה"תפקיד" שממלא היישוב במקרה של משא ומתן על גבולות הוא זהה לזה של כל יישוב שקרוב לקו גבול. ולסיכום: המניעים להקמת היישוב הם לא רלוונטיים לדיון במשמעות קיומו כיום ובעתידו, בין השאר משום שאת לא באמת יכולה לקבוע לשם מה באמת הוקם. את טוענת שהמטרה להקמת היישוב "ברורה וידועה", אבל זה "ברור וידוע" בעיקר בראש שלך, ורבים יחלקו עלייך. וכמובן שאת לא יכולה לקבוע לשם מה רוב התושבים ביישוב באו לגור בו (אלא אם כן התושבים יתייצבו מול מצלמות הטלוויזיה ויכריזו שבאו לגור שם כדי למנוע חזרה לגבולות 67 וכו' וכו'. להבדיל מתושבי תל-רומיידה, לא נראה לי שתושבי בת חפר יכריזו כך).

 

[Nellie Bly]

נו באמת.

לא טענתי שמי שגר בבת חפר הוא מתנחל פאנטי,אני יודעת מה הניע את התושבים שם לבחור בבת חפר ואני באיזה מקום יכולה להבין את זה. אבל יחד עם זאת,צריך לזכור שהיישובים האלו לא הוקמו מתוך מטרה לספק איכות חיים ומרחבים פתוחים אלא מתוך מגמה לטשטש את הקו הירוק ולקבוע עובדות בשטח. רבים יחלקו עליי?איך אפשר לחלוק על עובדות?זו לא דעה אישית שלי.זה אחד מהמפעלים שיזם אריאל שרון.המטרה של הקמת היישובים האלו-היא דבר עובדתי.יש בהם צורך פוליטי ואתה תראה שבבוא היום הם עלולים להוות מכשול לנסיגה לגבולות 67.

 

[זוטה]

את מתעלמת מהנקודה שלי

*** המניע (המשוער) להקמת יישוב לא משנה בדיון על משמעותו העכשווית ועל עתידו *** יבואו אלייך אנשי ימין עם רשימה ארוכה ועשירה של יישובים מכל הזמנים שנבנו במטרה מוצהרת ליצור עובדות בשטח ולטשטש גבולות. יישובי חומה ומגדל, למשל, הוקמו בלי כל ספק במטרה כזאת. לכן, תצטרכי להיות עניינית ולא לנתח את מניעיו הפסיכולוגיים של יוזם בניית ישוב זה או אחר. חושבת שצריך לחזור לגבולות 67, ושזה מחייב את פינוי בת חפר? יפה. זה מחייב גם את פינוי אורנית, וקיבוץ מצפה שלם שנמצא בצפון ים המלח ומחוץ לגבולות 67. וכל זה בלי שום קשר לשאלה מה חשב לעצמו בדיוק מי שיזם את הקמת כל אחד מהיישובים הללו.