[מקמיקא]

בתור גבר שמסתובב בחשאי בעולם של גברים

אני חייב לציין, שאם לגברים יש בעיה עם זה שמחפיצים אותם, אז הם מסתירים את זה *ממש* טוב... בקטע של שיחות גברים, שבהם מספרים על איזה אחת, ואיך יש לה מגזין עם תמונות של גברים, ואיזה תותחית היא, או שיש שמועה שכמה בנות השיגו חפיסת קלפים עם תמונות של גברים עירומים. ברור שיש אנשים שזה היה מפריע להם. אבל לדעתי הרוב המכריע היה מפרגן לאישה ש'אוהבת גברים'. ואגב, בקשר לביג בנג - אחד הקטעים זה כל העניין שלאונרד הוא ממש לא גבר טיפוסי, ויש לו הרבה קטעים כאלה. בפרט הקטע הזה, מה שמצחיק זה העובדה שהוא זה שמתלונן שמחפיצים אותו, ולא הבחורה. ובקשר למסרים מיניים - אני מסכים איתך שיש הרבה יותר מסרים כאלה בתרבות שלנו, אבל אני חושב שבגלל שאת לא רואה את המסרים האלה בד"כ, הגברת את הרדאר שלך יותר מדי ואת רואה את זה גם במקומות שלא. להגיד שהתנועות והשפת גוף של מישהי משדרות מיניות זה כבר ממש מוגזם בעיניי. מה, נשים כאילו לא אמורות להתנועע בצורות מסוימות כי אצל גברים מסוימים זה עושה אסוציאציה מינית? זאת בעיה של הגברים, לא שלהן. נשים יכולות לזוז איך שהן רוצות. כל עוד הן לא עושות את זה במטרה לפתות, והסרט אינו מדגיש את המיניות בהן, זה לא הופך את זה למסר מיני בעיניי.

 

[Berethor]

../images/Emo45.gif

וכל הכבוד להם על הפירגון, לפחות הם לא יוצאים צבועים ולא שוויוניים ככה..

 

[מקמיקא]

../images/Emo122.gif

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/YourApprovalFillsMeWithShame

 

[devils play thing]

../images/Emo6.gif

נוטה מאוד להסכים אתך לגבי מה שאמרת על גברים עם בקיני לעומת גברים ב"פוזות" גבריות. בכלל, אני מאוד לא אוהבת את הטיעונים האלה של בנים שזה בסדר להחפיץ בנות כי להם לא אכפת שחפיצו אותם, והם דווקא יוחמאו אם בחורה תחשוב עליהם כסמל סקס. (לא כי אני חושבת שזה לא נכון, להיפך אני חושבת שזה כן נכון), העניין הוא שאין סימטריה בין בנים לבנות, אי אפשר בכלל לדבר על אפליה מנוגדת של בנות לבנים באותו סדר גודל. זה להתכחש למערך הכוחות בעולם. למסרים הסותרים שבחורות מקבלות על מיניות לעומת בנים. גבר שהוא גם מיני וגם נראה טוב או סקסי, לא מקבל על זה תגובות שליליות. נשים שהם כאלה, אז הם זולות, הם שרמוטות, זורמות, הם בטח טיפשות, הם חלשות, הם לא חזקות. בשביל גבר להשיג זיון זה הישג, זה כיבוש, זה מראה איזה גבר הוא. בחורה ששוכבת הרבה היא שרמוטה, היא זולה. וכל זה בלי להזכיר את העובדה שבכמעט כל עמדות הכוח בעולם הזה עומדים גברים. במדיה, בעסקים. העולם הזה נשלט ע"י גברים, נשים צריכות גברים כדי להתקדם בחיים (הבוסים שלהם סביר להניח יהיו גברים, הם צריכות את הגבר בשביל להשיג את הקידום, להתקדם בעבודה), הממשלה, מורכבת כמעט ורק מגברים. בשביל שאישה תיכנס לעולם של גברים, היא הרבה פעמים צריכה לאמץ את האידיאולוגיה הגברית השולטת. כל זה, שם את העובדה שנשים נתפשות כאובייקט מיני ע"י גברים, שאישה נמדדת פי מאה יותר מגבר על המראה החיצוני שלה , זה שם אותן בעמדת חולשה מטורפת. גם אם נשים יתייחסו אל גברים באותו אופן, וגם אם נגיד שיש גברים שיעלבו מזה, הם לא תלויים בנשים באותה מידה שנשים תלוייות בגברים. הם לא צריכים לדאוג שהמראה החיצוני ישפיע על הפרנסה שלהם, על העבודה שלהם. יחסי הכוחות שונים לגמרי. וזה עוד בלי להגיד מילה על הטרדות ותקיפות מיניות.

 

[מקמיקא]

../images/Emo45.gif

 

[ורוד עם נצנצים]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

אישית, אני לא אוהבת את ההחפצה הנגדית מאותה הסיבה שאני לא אוהבת את ההחפצה הקיימת ואני לא מבינה איך זה אמור לעזור לי. אני כן חושבת, שגברים לא יאהבו את זה שיחפיצו אותם. ואני מתייחסת למשהו עמוק הרבה יותר שמתייחס בדיוק לכל המסרים שכתבת עליהם כאן. עבור גברים להיות סקסי זו מחמאה שמעצימה והופכת אותו לשליט גדול יותר. מעבר לזה, ההחפצה היא לא רק מני/לא מיני. ההחפצה היא גם עמדת חולשה מול עמדת כוח. היא התייחסות לנשים כמי שצריכות לספק את הצורך של גברים. כל צורך שהוא... לא רק מיני, אבל בעיקר מיני. אני באמת חושבת הסרט על מגדר שמאיה הביאה כאן מסביר את זה מצויין ובטוח שהרבה יותר טוב ממני... העניין הוא שמשתמשים במיניות אצל נשים כחלק מההשפלה שלהן והנחיתות שלהן. כי במיניות גברים לרוב מרגשים כובשים ושולטים. במיוחד בגלל ההיבט הביולגי של חדירה בקיום יחסי מין 'רגילים'.

 

[devils play thing]

אני חושבת שעזרת לי לחדד יותר אצלי

מה אני חושבת על הנושא, ולמה אני חושבת שלא יפריע כביכול לגברים שיחפיצו אותם. העניין הוא, שגם החפצה גברית שקיימת היום (גברים שהם דוגמנים, שהם סמלי מין וכו'), מוחפצים בהתאם לתפיסה הגברית. זה בעצם גברים שמחפיצים גברים, ולא הנשים שמחפיצות אותם. הגברים מעצבים סמל סקס גברי, בהתאם לאיך שהם היו רוצים לראות את עצמם כסמל סקס, לא בהתאם לאיך נשים היו באמת רוצות לראות אותם. זה מוסבר באמת יפה בסרט הזה. הדוגמנים שמראים בסרט הזה, מופיעים כחזקים, יציבים, שולטים, הנשים כחלשות, נשלטות, כמו שבאמת מסבירים בצורה מאוד יפה בסרט, אם מדובר על תנוחות, הבעת פנים, ידיים, וכו'. (מעניין, מאז שראיתי את הסרט, אני באמת כשאני נתקלת בתמונות של דוגמניות בעיתון, אני מסתכלת לראות אם הם מקיימות את מה שנראה בסרט. לא חושבת שהייתה תמונה אחת שראיתי, שהדוגמנית לא קיימה אחד מהמאפיינים שהציגו בסרט- או עמידה לא יציבה, כאשר רגל אחת מכופפת, או ידיים שנוגעות בגוף, בפנים, או מבט לא ישיר למצלמה, לפעמים כמה מאפיינים ביחד). אצל נשים זה בדיוק הפוך , הגברים הם אלו שמחפיצים אותם בהתאם לאיך שהם היו רוצות לראות אישה. זה מתבטא גם באופן הגופני. סמלי מין נשי- הם רזות. רזון מתקשר אצלי לחולשה, בנות מאוד שריריות ירתיעו גברים, בטח שלא יוכלו לשמש כדוגמניות. לא מאמינה שיש דוגמא של ספורטאית עם גוף מאוד שרירי שתהיה דוגמנית. אבל הפוך דווקא יש הרבה, גברים ספורטאים שהם דוגמנים. כי סמל הסקס הגברי הוא מישהו שרירי- חזק שיכול להגן על עצמו. לא תמצאי סמל סקס גברי רזה או כחוש באותה מידה של סמלי הסקס הנשי. להיפך, רזון זה משהו שהרבה בנים מתביישים בו מאוד. לכן אם תתלי תמונה של סמלי סקס גבריים, שמתאימים לאידיאולוגיה הגברית של סמלי סקס- כלומר דמות שנראית חזקה, שרירית, עם מבט ישיר למצלמה, עומדת יציב על הרגליים, או במעיל עור על אופנוע, גברים לא יעלבו מזה. למה להם? כך הם היו רוצים לראות את עצמם. כל קשר בין הסמל הזה לבין מה שבאמת סקסי עבור נשים, הוא מקרי בהחלט. אני בהחלט מאמינה שהרבה נשים מוצאות את המודל הזה סקסי, אבל אני מאמינה שזה בעיקר בגלל שהחברה ממתגת את זה כסמל סקס ושטיפת מוח עובדת. אם נשים היו קובעות את סמל הסקס הגברי, יכול מאוד להיות שהוא היה נראה אחרת לגמרי. בגלל זה, אם תתלי את התמונה של מלכה ועבדים, זה בהחלט יגרור תגובות מאוד שליליות לדעתי מגברים, משום שזה בהחלט מערער על תפיסת סמל המין הגברי שהם קבעו לעצמם.

 

[ורוד עם נצנצים]

../images/Emo45.gif ב-ד-י-ו-ק! וכל מילה נוספת מיותרת..

זה בדיוק מה שניסיתי לומר. אני מעלה את התמונה שספרתי לכם עליה. נראה מה יהיו התגובות

 

[מקמיקא]

סתם הערה לא קשורה:

אנה קורניקובה

http://en.wikipedia.org/wiki/Anna_Kournikova זכור לי שהיא דגמנה הרבה פעמים, למרות שזה לא כתוב במאמר. בכל מקרה היא נחשבת לסמל מין. מה שכן, היא מופיעה בקטגוריה Russian Models, אז אולי כן...

 

[ורוד עם נצנצים]

לא הבנתי, הבאת אותה כדוגמא כי היא ספורטאית?

כי הנה עוד דוגמא לזה שאישה נחשבת ומוכרת יותר בגלל היופי שלה ולא בגלל כישורי המשחק שלה... וכמו אותה נהגת מרוצים שהפגינה ביצועים שאפילו רוב הגברים לא מסוגלים להפגין, כשעשו עליה כתבה, זה היה חייב להיות שהיא תתפשט ותרד על 4.. אחרת מה את שווה?

 

[ורוד עם נצנצים]

אממ.. יכול להיות שלאונרד הוא באמת לא יצוג

של גבר טיפוסי. עם זה אני נוטה להסכים איתך. למרות שהוא טיפוסי בעיני לפחות במיניות שלו. בצורה בה הוא בוחר בחורה ומה שהוא מחפש מבחינת סקס. הוא פשוט רגיש יותר. וחבל באמת שאין יותר גברים כאלה. אבל אני חושבת שאתה מתייחס רק לנושא התפיסה של הסקס בזמן שאני מדברת על החפצה של ממש. ולא רק כמה מחמאות נותנים לגבר על מיניותו. כל עוד החברה שלנו כחברה לא מחפיצה גברים, קל להם להתלהב מכל הטרדה מינית ולחשוב איזו מגניבות הבחורות שמחזיקות קלפים של גברים ערומים. לגבי הראדר שלי: אני מוכרחה לומר שבאמת לא ראיתי כלום לפני שהייתי נשואה. אני לא חושבת שהיום אני רואה את זה יותר מידי. אני חושבת שהיום למדתי לזהותא ת זה טכנית. ולא, בשום מקום לא אמרתי שנשים לא צריכות ללכת בצורה X או ללבוש משהו Y רק בגלל שגברים מפרשים את זה מינית! אל תסלף את הדברים שלי. מה שאמרתי זה שיש תנועות שהמטרה שלהן היא פיתוי. וסרטי דיסני בהחלט מהלכים על החבל הדק הזה, גם בסרטי ילדים מצויירים. עקבים למשל. עקב הוא לא דבר שנוצר 'כי הוא יפה'. עקב נוצר כדי לתת לרגל של האישה מבנה מאוד מסויים שנחשב לסקסי יותר. להלביש את דרדסית בעקבים (או את מיני מאוס או את מיס דייזי...) זה בפירוש להכניס מיניות לשם. עפעופי עיניים במבט הצידה (לא יודעת אם אני מתארת את זה נכון.. אבל אני מדברת על התנועה שדמויות דיסני בעיקר עושות כשהן רוצות למשוך את תשומת ליבו של הגבר התורן בסרט.) זה אקט שגם הוא לקוח מעולם המבוגרים וגם הוא נוצר על רקע מיני. ואני יכולה להמשיך ככה עוד ועוד. לדבר על זה לא מעביר את הנקודה כמו לראות את התמונה בעיניים ולהציב מולה תמונה מקבילה בלי הסממנים האלה. תאמין לי שאפילו א-מיני עם עיוורון מוחלט למיניות יראה את זה. למשל, כך את פוקהונטס ושים אותה מול החברה שלה. הבעיה שלי היא לא העובדה שהיא לובשת בגד שיבטי מסורתי. הבעיה שלי היא כל הדמות כמכלול. תעשה תרגיל של 'מצא את ההבדלים' בינה לבין חברה שלה ואולי תבין. אבל הכי טוב לראות את זה בדרדסית של 'לפני' ו'אחרי'. שם בעיני זה הכי חד וברור. ואם אתה חושב שראיתי את הדברים האלה פעם - אז לא. ראיתי אותם אחרי שבמשך שנים שמעתי הערות של גברים על נשים. על התנועות שלהן, הלבוש שלהן וכו'. אתה יכול ללמוד בקלות כמה כללים בעולם המשיכה המינית ולראות איך מיישמים אותם בכל סרטי דיסני.

 

[המבורגר76]

שום טעות

וגברים מרגישים בדיוק כמו נשים. הם פשוט חונכו להסתיר. מבטיחה לך שאם נתלה תמונות של גברים כמעט ערומים לגמרי עם תנוחות מיניות בדיוק כמו של נשים כל גבר שיראה את זה ירגיש מאוד מאוד לא נוח! ואני יכולה לשים אותם על אופנוע עם לבוש מינימלי ושוב, הבעת פנים מינית, תנוחה מינית, וזהו. תאמין לי שהם לא יפרגנו לאותה בחורה ש"היא אוהבת גברים" .הם יראו את עצמם מוחפצים וירגישו מבוכה גדולה! אני מוכנה לעשות כזה מחקר: אם יש פה בחורה עם אומץ שבמקום העבודה שלה גברים תולים כאלה תמונות (וההנהלה לא אומרת כלום בעניין), אני מוכנה לעשות לה תמונות קונטרא ושתתלה אצלה. ושהיא תתעד את התגובות של הגברים (לא מעניין אותי תגובות של נשים). זה יהיה מחקר מאוד מעניין. נצנץ, אם את מכירה בנות ברפא"ל שיסכימו לעשות את המחקר הזה - אז תגידי לי. המחקר, כמובן, צריך להיות ללא ידיעת הנחקרים. אחרת זה יהרוס את התגובה הראשונית שלהם XDDDD

 

[ורוד עם נצנצים]

../images/Emo45.gif אני שוקלת לעשות את זה בעבודה שלי...

אני רוצה את התמונה של המלכה עם העבדים!!! ויש אפשרות נוספת: פשוט לשלוח מייל עם התמונה הזו לכל הגברים שאני מכירה. כמו שהם שולחים תמונות פורנו במיילים כל הזמן. תעשי לי כמה כאלה, כל שבוע אני אשלח להם תמונה עם כותרות כמו שלהם. (אני צריכה לחפש מה הבולשיט שהם כותבים. בר רפאלי כלי חזיה! כנסו!

) אני מכירה בחורה אחת ברפא"ל ואין סיכוי שהיא תסכים. יצא לי במקרה לדבר עם עוד אחת שאני לא עובדת איתה, אבל היא היתה בחדר עם מישהו שעובד איתי. אין לי ממש הכרות איתה, אז לא נעים לי לבקש משהו כזה. אבל הרעיון שלך מצויין. אם הייתי עובדת ברפא"ל, הייתי נשארת איזה ערב מאוחר ותולה להם תמונות כאלה על כל הדלתות של החדרים. נראה אותם אח"כ גיבורים...

 

[המבורגר76]

אין לי בעיה לעשות, אבל אני רוצה שזה יהיה

אחד לאחד מול התמונות שלהם. יש מצב שתוכלי לצלם את מה שתלוי אצלם (צילומים טובים) ותשלחי לי ואני "אלביש" את שלי עליהם? המלכה עם העבדים - אין בעייה. אני אשלח לך. אם את רוצה להדפיס את זה כפוסטר אז אני צריכה לשלוח לך את הגירסה הגדולה. האמת, שאני יכולה להדפיס לך צבעוני ויפה בקופי שלידי

אני מציעה שתשתלי איזו מצלמה שפועלת רצוף יותר מ-6 שעות שתקליט את התגובות של הנכנסים XD והתכוונתי שתתלי אצלך בחדר - לא אצלם (לא תולים אצלם, כמו שהם לא תולים אצלך)! XDDD לכן רציתי שתשאלי בנות ברפא"ל, אם הן יסכימו לתלות תמונות כאלה אצלן בחדר!

 

[Berethor]

מזעזע ../images/Emo5.gif

לפחות שאלו יהיו גברים בבגד ים גברי, מצידי ספידו, אבל מה הקטע בבקיני? וממתיי לגבר יש בעיה ללכת עם חזה חשוף?

 

[ורוד עם נצנצים]

המבורגר - בקשה אישית

יש כאן כמה אנשים שמתקשים לראות מה מחפיץ בתמונות של נשים כמעט ערומות לחלוטין בתנוחות שמשדרות מעבר למיניות גם סוג של נשלטות. אם יש תמונה שאני רוצה לתלות בעבודה ואני רוצה לראות שזה לא יפריע לגברים שם, זו התמונה שהראת לי פעם, של מלכה עם ערימה של עבדים מסביב, ערומים כמובן, ואסורים באזיקים בצואר(?) יש מצב שאת מעלה את התמונה לכאן? אני רוצה לראות מה הגברים כאן שחושבים שעירום זה יפה ושלגברים אין בעיה עם זה שיחפיצו אותם - יחשבו על זה.

 

[Berethor]

נשמע דווקא רעיון טוב ../images/Emo3.gif

האמת הקונספט של גבר נשלט או 'מנוצל' מבחינות מיניות על ידי נשים בהרבה מהמקרים מבדר אותי, רק משום שזה דבר לא רגיל.

 

[Berethor]

אבל שלא תביני אותי לא נכון

אני לא מייצג. אני בטוח שיש גברים שתמונה כזאת הייתה מערער להם תאיגו השברירי, כי הם רגילים לשלוט ולהיות דומננטי, כבושים וכל השיט הזה. אני למרות שאני רחוק מלהיות 'סמרטוט' באישיות, דווקא כן תמוך בשוויון ובנקמנות שהיא מוצדקת. חוץ מזה כאשר האישה היא שולטת, אקטיבית וכו, זה גם מעיד מעל לכל ספק שהיא עושה מה שהיא באמת רוצה, ולא שהיא רק עושה את זה בשביל הגבר, אז למרות שאני לא תומך של סאדו ומעדיף שלא יהיה חור שוויון גם לא לצד הנשי, אבל משום שבמציאות זה לרוב משהו שגברים(גם לא תחת מסגדר סאדו), החילוף תפקידים הזה דווקא דיי מבדר בעניי. דווקא סאדו שהאישה נשלטת בו ולא מתחשבים ברצונות והנאה או סבל שלה, זה משהו שאיך לומר, לא חדש.