watch this
- פותח הנושא shlomym
- פורסם בתאריך
דבר אחרון
אגב , רשמת מקודם שהעולם בטח יפה בשחור ולבן ... עושה רושם שאם היה "אלוהי השחור ולבן" , אתה היית אחד מחסידיו הגדולים
מלכלוא חיה בכלוב הגעת לאמבולנסים ואינטרנט ... אני חייב לציין שזה משעשע . כל קשר בין מה שרשמת לבין מה שרשמתי מקרי בהחלט (בכל זאת שנינו כתבנו בעברית ...) , לכן לא נראה לי שיש טעם להמשיך את הדיון בינינו ... גם לך כל טוב
אגב , רשמת מקודם שהעולם בטח יפה בשחור ולבן ... עושה רושם שאם היה "אלוהי השחור ולבן" , אתה היית אחד מחסידיו הגדולים
עידן
בגלל שאני זו שהתחלתי עם הבקשה לנחש או איגואנה,אני רוצה לענות לך ברשותי. תרשה לי להמנע ממילים גבוהות או פילוסופיות חיים מסובכות. כאדם, או כאשה,אני רואה את עצמי כמכבדת את זכויות החיות בגלל היותן חלשות יותר,וכל זה בצורה אישית אם בתרומה לתנו לחיות לחיות,או בכך שאינני משתמשת לעולם בתכשירים שנוסו על בעלי חיים,או שאני רואה חיה פצועה ויכולה לעזור לה. גם כאשר המליצו לי לקחת חיה מאגודה,במקום לקנות אחת כזו בחנות,חשבתי לעצמי זה רעיון נהדר. אינני חושבת שלקנות חיה שגדלה בחנות ולהביאה הביתה זה מעשה נפשע!! במיוחד נחש או איגואנה שגדלו בחנות ולא נלקחו מאחד היערות. המטרה לא הייתה להביא שעשוע לילדיי, כשהם רוצים שעשוע אני מבדרת אותם בדרכים אחרות. אחת המטרות הייתה לחשוף אותם לחיות,במקרה הזה לזוחלים (מפני שבד"כ ילדים נחשפים לכלבים ולחתולים)וכמו כן לתת לחיה לחיות בכבוד,עם טיפול מסור, לא ראיתי במעשה של רצון לקנות חיה-מעשה פסול. אני מאד מבינה או מנסה להבין את המקום שממנו אתה מגיע,אך אני עדיין חושבת שהראיה שלך אוטופית. ולכן אני מסכימה עם ניהאו ועם טונג'ין.
בגלל שאני זו שהתחלתי עם הבקשה לנחש או איגואנה,אני רוצה לענות לך ברשותי. תרשה לי להמנע ממילים גבוהות או פילוסופיות חיים מסובכות. כאדם, או כאשה,אני רואה את עצמי כמכבדת את זכויות החיות בגלל היותן חלשות יותר,וכל זה בצורה אישית אם בתרומה לתנו לחיות לחיות,או בכך שאינני משתמשת לעולם בתכשירים שנוסו על בעלי חיים,או שאני רואה חיה פצועה ויכולה לעזור לה. גם כאשר המליצו לי לקחת חיה מאגודה,במקום לקנות אחת כזו בחנות,חשבתי לעצמי זה רעיון נהדר. אינני חושבת שלקנות חיה שגדלה בחנות ולהביאה הביתה זה מעשה נפשע!! במיוחד נחש או איגואנה שגדלו בחנות ולא נלקחו מאחד היערות. המטרה לא הייתה להביא שעשוע לילדיי, כשהם רוצים שעשוע אני מבדרת אותם בדרכים אחרות. אחת המטרות הייתה לחשוף אותם לחיות,במקרה הזה לזוחלים (מפני שבד"כ ילדים נחשפים לכלבים ולחתולים)וכמו כן לתת לחיה לחיות בכבוד,עם טיפול מסור, לא ראיתי במעשה של רצון לקנות חיה-מעשה פסול. אני מאד מבינה או מנסה להבין את המקום שממנו אתה מגיע,אך אני עדיין חושבת שהראיה שלך אוטופית. ולכן אני מסכימה עם ניהאו ועם טונג'ין.
היי בייבי
קודם כל נחמד לראות תגובה ממוקדת לשם שינוי
בייבי , אני לא אמרתי שאת פושעת במעשה הזה , מי אני שאגיד שאת פושעת ? בסה"כ אמרתי שזה חבל ומיותר ואני חושב שדי הבהרתי למה כוונתי , כל אחד יבין מזה מה שיבין ... ויקבל מזה מה שיקבל ... בבקשה אל תגידי שדבריי אוטופיים , אוטופיה זה דבר מרוחק ובלתי אפשרי , כשילדי יבקשו (כשיהיו ילדים ואם הם יבקשו) נחש הבייתה , אסביר להם באופן שיתאים לגילם שאיננו כולאים חיות בבית ושמקומן בטבע , ואם ארצה שילמדו להכיר בעלי חיים מעבר לחתולים וכלבים שהם ביתיים - אקח אותם לטייל ומה שיצא לנו לראות - מזה נהנה ומזה נלמד , אין שום צורך אנושי ללמוד את מיומנות גידול הזוחלים , ואחריות הם ילמדו בצורה אחרת , אני מאמין שהם יסתדרו יפה מאוד גם בלי הפריבילגיה של לגדל זוחל/ציפור או כל חיה בכלוב ...לכן מלחתחילה השתמשתי במילה "שעשוע". מה אוטופי בזה ? מה מיליטנטי בזה ? (אני יודע שלא את אמרת מיליטנטי 
) לדעתי הם ילמדו מזה משהו הרבה יותר חשוב : כבוד לאהבה לטבע. בברכה וכבוד
קודם כל נחמד לראות תגובה ממוקדת לשם שינוי
) לדעתי הם ילמדו מזה משהו הרבה יותר חשוב : כבוד לאהבה לטבע. בברכה וכבודעידן - אני אוהב את החשיבה שלך. ../images/Emo13.gif
כן ירבו ! ואגב , אל תתיחס לכל הדיכוטומיים שישננו בפניך את המנטרה " מה ההבדל בין לחתוך פרה ללחתוך עגבניה " , או " אתה קרוב לטבע , אל תשתמש בתרופות מצילות חיים " - קל להם לטעון שצמחוניים רואים דברים בשחור ולבן אבל בסופו של דבר כל הטיעונים יפי הנפש האלו הם ראציונליזציה אינטליגנטית לאכילת בשר אגו-צנטרית של רוצחים .
כן ירבו ! ואגב , אל תתיחס לכל הדיכוטומיים שישננו בפניך את המנטרה " מה ההבדל בין לחתוך פרה ללחתוך עגבניה " , או " אתה קרוב לטבע , אל תשתמש בתרופות מצילות חיים " - קל להם לטעון שצמחוניים רואים דברים בשחור ולבן אבל בסופו של דבר כל הטיעונים יפי הנפש האלו הם ראציונליזציה אינטליגנטית לאכילת בשר אגו-צנטרית של רוצחים .
תלוי בנוסחאות לחישוב היתר הציד
אם לוקחים בחשבון עקרונות אקולוגיים ומספיק מרווחי בטחון כדי למנוע נפילת אוכלוסיות אז ציד עד רמה מסויימת יכול לספק בלם טיבעי להתפוצצות אוכלוסין עד שאוכלוסיות הטורפים הטיבעיות באיזור יתאוששו וימלאו את תפקידן שוב. ציד אינו משהו שסתם מכריזים עליו. יש מכסה קבועה לכל צייד ואיסורים על מין וגילאים צעירים ואף הגבלה לתקופות ציד בהן האוכלוסיה סובלת הכי פחות- לא צדים נקבות הרות, לא צדים עופרים רכים, רק זכרים מגיל מסויים ומעלה- כמה שנים אחרי בגרות מינית פעילה. רשות שמורות הטבע עוסקת בסקרים ובדיקות של מצב האוכלוסיות הניצודות ויש לה יד רגישה מאוד על הדופק בתחום הזה- וכן- זו אכן שיטה לשמר את כל אלפי המינים הקטנים שאותם לא צדים ע"ח אוכלוסיית צבאים שנשמרת בריאה ואף מחוסנת תקופתית מפני מחלות.
אם לוקחים בחשבון עקרונות אקולוגיים ומספיק מרווחי בטחון כדי למנוע נפילת אוכלוסיות אז ציד עד רמה מסויימת יכול לספק בלם טיבעי להתפוצצות אוכלוסין עד שאוכלוסיות הטורפים הטיבעיות באיזור יתאוששו וימלאו את תפקידן שוב. ציד אינו משהו שסתם מכריזים עליו. יש מכסה קבועה לכל צייד ואיסורים על מין וגילאים צעירים ואף הגבלה לתקופות ציד בהן האוכלוסיה סובלת הכי פחות- לא צדים נקבות הרות, לא צדים עופרים רכים, רק זכרים מגיל מסויים ומעלה- כמה שנים אחרי בגרות מינית פעילה. רשות שמורות הטבע עוסקת בסקרים ובדיקות של מצב האוכלוסיות הניצודות ויש לה יד רגישה מאוד על הדופק בתחום הזה- וכן- זו אכן שיטה לשמר את כל אלפי המינים הקטנים שאותם לא צדים ע"ח אוכלוסיית צבאים שנשמרת בריאה ואף מחוסנת תקופתית מפני מחלות.
ברור שלא
ציד לא יכול להיות פתרון אמיתי לבעיה שכזו , היות והוא פשוט לא יכול להיות פתרון נקודה. זה כמו שאשאל אותך : "האם הפצצת כמה ערים בהודו תפתור את בעיית צפיפות האוכלוסין בהודו ?" התשובה ללא ספק יכולה להיות : "כן , היא ללא ספק תעזור היות ותהיה פחות אוכלוסיה ולכן יהיה פחות צפוף ..." , נשמע הגיוני ? אולי לציידים כן
מראש אישור צייד הוא אישור "חוקי" לאנשים שייצר המוות וההרג ערב להם , אולי אפילו מרגש אותם , לקום ולעשות את מעשיהם , אז זה בטח לא יכול להיות משהוא טוב ... וזה כלל לא קשור למה שהאדם היה פעם , היות וכיום האדם כבר לא גר במערות ונאלץ לצוד על מנת לחיות ...
ציד לא יכול להיות פתרון אמיתי לבעיה שכזו , היות והוא פשוט לא יכול להיות פתרון נקודה. זה כמו שאשאל אותך : "האם הפצצת כמה ערים בהודו תפתור את בעיית צפיפות האוכלוסין בהודו ?" התשובה ללא ספק יכולה להיות : "כן , היא ללא ספק תעזור היות ותהיה פחות אוכלוסיה ולכן יהיה פחות צפוף ..." , נשמע הגיוני ? אולי לציידים כן
אלוהים ישמור, אתה באמת לא חושב על
כלום חוץ ממה שבסביבתך המיידית (או סתם לא קורא הודעות של אחרים כפי שהצביע Nihau). אנסה לחדד את הודעתו של איש הציפורים: בשמורה מסוימת (ומה לעשות, חלק גדול מן הטבע מרוכז כיום בשמורות) יש X מינים של בעלי-חיים. עכשיו אחד מן המינים האלו, מתחיל להתרבות בקצב מהיר מידי וכך מאיים ישירות על השרדותם של (בוא ונניח) 10 מינים אחרים (אם ע"י כך שהוא צד אותם ישירות, מאיים על מקורות המזון שלהם או על שטחי הרבייה שלהם וכו' וכו'). עליך כמנהל השמורה מוטלת האחריות להחליט אם עדיף לצמצם את מספר המינים בשמורה ל X-10, או לשלוח צייד לדילול-אוכלוסין של האוכלוסיה הבעייתית. מה תחליט? שאלה נוספת במידה ושלחת צייד, האם את הבשר הזה מותר או אסור לאכול?
כלום חוץ ממה שבסביבתך המיידית (או סתם לא קורא הודעות של אחרים כפי שהצביע Nihau). אנסה לחדד את הודעתו של איש הציפורים: בשמורה מסוימת (ומה לעשות, חלק גדול מן הטבע מרוכז כיום בשמורות) יש X מינים של בעלי-חיים. עכשיו אחד מן המינים האלו, מתחיל להתרבות בקצב מהיר מידי וכך מאיים ישירות על השרדותם של (בוא ונניח) 10 מינים אחרים (אם ע"י כך שהוא צד אותם ישירות, מאיים על מקורות המזון שלהם או על שטחי הרבייה שלהם וכו' וכו'). עליך כמנהל השמורה מוטלת האחריות להחליט אם עדיף לצמצם את מספר המינים בשמורה ל X-10, או לשלוח צייד לדילול-אוכלוסין של האוכלוסיה הבעייתית. מה תחליט? שאלה נוספת במידה ושלחת צייד, האם את הבשר הזה מותר או אסור לאכול?
קרא את הודעתי- היא מבוססת ידע מוצק
במהלך התואר הראשון שלי באקולוגיה השתתפתי ב3-4 קורסים אקדמאים המדברים על הנושא של שמירת טבע, אקולוגיה, ניהול שמורות טבע, אקולוגיה של אוכלוסיות ועוד כמה אלמנטים סובבים את התחום. למדנו חישובים ומודלים של גדלי אוכלוסיות, מה קורה כאשר מין חשוב נעלם מהנישה שלו, סוגים של אינטראקציה בין מינים ועוד. המודלים הללו מבוססים ניתוח קפדני של סיטואציות אמיתיות במטרה להבין היטב איך למנוע טעויות אקולוגיות כמו הכנסת צבי המים לשמורת החולה למשל או כמו צייד מוגזם של אוכלוסית נטרפים זו או אחרת. המודלים הללו עובדים. ואנשי שמורות הטבע בכל העולם עובדים איתם. מתייעצים בנוסחאות הללו כשבאים להקצות מכסה צייד לשנה החדשה ועובדים איתן כשבאים לנטר את אוכלוסית הטורפים ולוודא את התאוששותה האופטימלית. לידיעתך אוכלוסיית נטרפים שאיננה מוגבלת בגידול שלה ע"י טורפים מחסלת את עצמה די מהר- האוכל נגמר, המחלות מתפשטות, הקרבות מתגברים והופה- יש לך רבע מהאוכלוסיה והיא בנפילה תלולה למטה. זה קרה כשהרגו את כל הזאבים בשביל "להציל את הצבאים היפים והמסכנים"- כך למדו להעריך את חשיבות הטורף לבריאות הנטרף. ציד מבוקר רק עוזר לשמור על האוכלוסיות. הציידים של היום אינם בורים כמו פעם, מה גם שהם מחוייבים לדרישות והגבלות חוקיות. צייד חוקי הוא צייד חוקי. כמו שיש אנשים שמעדיפים להמשיך לעצב כלים חרס חהנאתם למרות היעלות והנוחות של לקנות אותם מפלסטיק בסופרמארקט הקרוב כך יש אנשים שמעריכים את דרכי החיים העתיקות ורוצים לחוות אותם ולשמר אותם בדרכם שלהם, הם גם מרוויחים מזה בשר טוב וטעים למשך תקופת זמן לא קצרה. צבי יכול להגיע לכמה עשרות אם לא מאוד ק"ג של בשר טוב- לפעמים לוקח שנה לחסל את מה שנשאר במקפיא אם הצייד לא אוכל 2 ק"ג בשר ליום. זה גם סוג של חיסכון- בבשר פרות אם תרצה. ומכל מקום- זה לא עינייך- זה עיניינו של אותו צייד. חופש העיסוק- הוא לא עובר על חוק ולא בא אליך הביתה להפריע לך לחיות.
במהלך התואר הראשון שלי באקולוגיה השתתפתי ב3-4 קורסים אקדמאים המדברים על הנושא של שמירת טבע, אקולוגיה, ניהול שמורות טבע, אקולוגיה של אוכלוסיות ועוד כמה אלמנטים סובבים את התחום. למדנו חישובים ומודלים של גדלי אוכלוסיות, מה קורה כאשר מין חשוב נעלם מהנישה שלו, סוגים של אינטראקציה בין מינים ועוד. המודלים הללו מבוססים ניתוח קפדני של סיטואציות אמיתיות במטרה להבין היטב איך למנוע טעויות אקולוגיות כמו הכנסת צבי המים לשמורת החולה למשל או כמו צייד מוגזם של אוכלוסית נטרפים זו או אחרת. המודלים הללו עובדים. ואנשי שמורות הטבע בכל העולם עובדים איתם. מתייעצים בנוסחאות הללו כשבאים להקצות מכסה צייד לשנה החדשה ועובדים איתן כשבאים לנטר את אוכלוסית הטורפים ולוודא את התאוששותה האופטימלית. לידיעתך אוכלוסיית נטרפים שאיננה מוגבלת בגידול שלה ע"י טורפים מחסלת את עצמה די מהר- האוכל נגמר, המחלות מתפשטות, הקרבות מתגברים והופה- יש לך רבע מהאוכלוסיה והיא בנפילה תלולה למטה. זה קרה כשהרגו את כל הזאבים בשביל "להציל את הצבאים היפים והמסכנים"- כך למדו להעריך את חשיבות הטורף לבריאות הנטרף. ציד מבוקר רק עוזר לשמור על האוכלוסיות. הציידים של היום אינם בורים כמו פעם, מה גם שהם מחוייבים לדרישות והגבלות חוקיות. צייד חוקי הוא צייד חוקי. כמו שיש אנשים שמעדיפים להמשיך לעצב כלים חרס חהנאתם למרות היעלות והנוחות של לקנות אותם מפלסטיק בסופרמארקט הקרוב כך יש אנשים שמעריכים את דרכי החיים העתיקות ורוצים לחוות אותם ולשמר אותם בדרכם שלהם, הם גם מרוויחים מזה בשר טוב וטעים למשך תקופת זמן לא קצרה. צבי יכול להגיע לכמה עשרות אם לא מאוד ק"ג של בשר טוב- לפעמים לוקח שנה לחסל את מה שנשאר במקפיא אם הצייד לא אוכל 2 ק"ג בשר ליום. זה גם סוג של חיסכון- בבשר פרות אם תרצה. ומכל מקום- זה לא עינייך- זה עיניינו של אותו צייד. חופש העיסוק- הוא לא עובר על חוק ולא בא אליך הביתה להפריע לך לחיות.
../images/Emo13.gif
האמן לי שהוא לא מבלבל אותי עם עובדות , בתור אחד שמתעניין בעניינים סביבתיים אני לא נתקל פה בשום דבר חדש . אסכם בכך : 1) מראש כל גישת החשיבה רבת הידע עליה מדבר Nihau מתבססת על פתרונות מוכרים , הוא אינו מעלה בדעתו שייתכנו פתרונות אחרים לבעיות עליהם הוא מדבר. 2) לא לכל בעיה יש פתרון אינסטנט , הצייד הוא פתרון אינסטנט לכאורה אלא אם בוחרים לא להשתמש בו ואז מחוייבים למצוא פתרונות יותר יצירתיים , ויותר הומניים . אולי לאחר שהשכיל ולמד לתוארו המרשים , יוכל הוא בעצמו לחשוב על פתרונות שבאים מאהבת בעלי החיים ולא פתרונות שאנו בני האדם פשוט רגילים להשתמש בהם למרות המחיר המוסרי. 3) ממש קצתי בדיון הזה שמראש גלש הרבה מעבר לעניין הכל כך פשוט שדיברתי עליו מלחתחילה , ולכן איני מתכוון להמשיך להגיב יותר בנושא. מלחתחילה לא באתי להתווכח פה עם אף אחד על נושאים אקולוגיים ולנסות להפגין את היידע הרב שלי בנושא כמו אחרים , אני רק יכול להמליץ לnihau ןדומיו לנסות קצת יותר להצטנע בהיקף ידיעותיהם ולהבין עד כמה בעצם אנו לא יודעים ועד כמה הידע שלנו אינו שלם , בסופו של דבר אנו רק בני אדם , לא אלוהים ... חלקחם יגידו : "תראו , לא היה לו מה לומר עוד" וכו , זה בסופו של דבר יבוא בדיוק מאותו מקום שהביא אתכם מלחתחילה להתווכח עם כל מילה שרשמתי , וזכותכם להניח מה שתירצו , אז אל כך אומר : "שיבושם לכם , שיהיה לכם רק טוב" ... בברכה
האמן לי שהוא לא מבלבל אותי עם עובדות , בתור אחד שמתעניין בעניינים סביבתיים אני לא נתקל פה בשום דבר חדש . אסכם בכך : 1) מראש כל גישת החשיבה רבת הידע עליה מדבר Nihau מתבססת על פתרונות מוכרים , הוא אינו מעלה בדעתו שייתכנו פתרונות אחרים לבעיות עליהם הוא מדבר. 2) לא לכל בעיה יש פתרון אינסטנט , הצייד הוא פתרון אינסטנט לכאורה אלא אם בוחרים לא להשתמש בו ואז מחוייבים למצוא פתרונות יותר יצירתיים , ויותר הומניים . אולי לאחר שהשכיל ולמד לתוארו המרשים , יוכל הוא בעצמו לחשוב על פתרונות שבאים מאהבת בעלי החיים ולא פתרונות שאנו בני האדם פשוט רגילים להשתמש בהם למרות המחיר המוסרי. 3) ממש קצתי בדיון הזה שמראש גלש הרבה מעבר לעניין הכל כך פשוט שדיברתי עליו מלחתחילה , ולכן איני מתכוון להמשיך להגיב יותר בנושא. מלחתחילה לא באתי להתווכח פה עם אף אחד על נושאים אקולוגיים ולנסות להפגין את היידע הרב שלי בנושא כמו אחרים , אני רק יכול להמליץ לnihau ןדומיו לנסות קצת יותר להצטנע בהיקף ידיעותיהם ולהבין עד כמה בעצם אנו לא יודעים ועד כמה הידע שלנו אינו שלם , בסופו של דבר אנו רק בני אדם , לא אלוהים ... חלקחם יגידו : "תראו , לא היה לו מה לומר עוד" וכו , זה בסופו של דבר יבוא בדיוק מאותו מקום שהביא אתכם מלחתחילה להתווכח עם כל מילה שרשמתי , וזכותכם להניח מה שתירצו , אז אל כך אומר : "שיבושם לכם , שיהיה לכם רק טוב" ... בברכה
טעות בידך...שוב...
לא התייחסתי אל מגוון הפתרונות המוכרים- המוכרים גם לי והאמן לי שגם כאן זלזלת בי בהנחותיך המוטעות...שוב. אחרי הכל לא באת ושאלת אם יש לי רעיונות נוספים לפתרונות. אני *הגבתי* אך ו*רק* על הרעיון של "צייד" כתירוץ לשימור סביבה פתוחה ושימוש במין נפוץ לצייד כמגן מטרייה לכל המינים הנדירים שאינם ניצודים אך חולקים את אותו מרחב מחייה- שכעט נהינו מוגן. אם היית שואל אולי היית מקבל רשימת פתרונות מיושמים ותיאורטיים לשביעות רצונך, במקום להניח שתארי - שנרכש במאמץ מרובה, שקדנות, השקעה רבה, אהבה לתחום וכוונות רציניות- מקנה לי הרגשת חשיבות מנופחת שלא תתיר לי להאיר את עולמך החשוך. אכן גם אני קצתי בדיון עם אדם שמרשה לעצמו לזלזל באנשי שיחתו ולהניח הנחות מוטעות שוב ושוב כדי לקדם את השקפת עולמו המוצקה ובלבד שלא ישמע עוד זוויות השקפה על החיים היקום וכול השאר.
לא התייחסתי אל מגוון הפתרונות המוכרים- המוכרים גם לי והאמן לי שגם כאן זלזלת בי בהנחותיך המוטעות...שוב. אחרי הכל לא באת ושאלת אם יש לי רעיונות נוספים לפתרונות. אני *הגבתי* אך ו*רק* על הרעיון של "צייד" כתירוץ לשימור סביבה פתוחה ושימוש במין נפוץ לצייד כמגן מטרייה לכל המינים הנדירים שאינם ניצודים אך חולקים את אותו מרחב מחייה- שכעט נהינו מוגן. אם היית שואל אולי היית מקבל רשימת פתרונות מיושמים ותיאורטיים לשביעות רצונך, במקום להניח שתארי - שנרכש במאמץ מרובה, שקדנות, השקעה רבה, אהבה לתחום וכוונות רציניות- מקנה לי הרגשת חשיבות מנופחת שלא תתיר לי להאיר את עולמך החשוך. אכן גם אני קצתי בדיון עם אדם שמרשה לעצמו לזלזל באנשי שיחתו ולהניח הנחות מוטעות שוב ושוב כדי לקדם את השקפת עולמו המוצקה ובלבד שלא ישמע עוד זוויות השקפה על החיים היקום וכול השאר.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.