החיים שלנו

  • פותח הנושא amet
  • פורסם בתאריך

amet

New member
../images/Emo39.gif החיים שלנו ../images/Emo39.gif

ערב טוב לכולם אני יודע שזה קצת מאוחר וחלקכם כבר ישנים אך אני בטוח שמחר אתם כבר תראו את זה ומקווה לשמוע את דעתכם. לאחרונה אני מוצא את עצמי יושב עם חברים שאומרים לי שהם רוצים להכיר אותי יותר, לדעת איך אני חי, כיצד מתנהלת מערכת יחסים בין שני גברים, מה קורה אם נרצה ילדים?, האם החיים האלה לא קשיים בשבילנו?, וכל ההתמודדיות האלו.
שמחתי לדבר איתם על זה ואף "הזמנתי" אותם. לומר את האמת הייתי מופתע מחלק מהשאלות שהצגתי לכם, כייייייייי קצת היה לי מזור שהיה להם קשה להבין שמערכת יחסים יכולה להתנהל כשיש אהבה, הבנה, קבלה, דברים משותפים ולא רק לרכוש אני מדבר על אותם דברים שאנחנו אוהבים לעשות ביחד, שיש לנו אותם תחביבים, ששניינו מתחברים זה לזה. בדיוק כמו במערכת יחסים סטרייטית לחלוטין. כשהם אמרו לי "אתה יודע מה זה ילד זה הדבר הכי שמייח שיכול לקרות לך, הילד שלי ממלא לי את כל החלקים החסרים שלי". ואז חייכתי. הוא שאל אותי מדוע אני מחייך אז הסברתי לו שחוץ מילד ישנם עוד הרבה דברים שיכולים לגרום לך אושר (ומי שמכיר אותי יודע שאני מאוד רוצה ילד). מדוע אני מספר לכם את כל זה
כי אני רוצה לשמוע עוד דעות של אחרים, מה אתם חושבים האם ההתמודדיות שלנו בחיים שלנו שונים לחלוטין מההתמודדיות של הסטרייטים. האם רק להם יש משכנתא? האם רק להם יש דבר כזה שנקרא זוגיות? האם להם אין צרות, אין בגידות, אין מריבות, אין מכות? ודווקא הייתי בטוח שבגלל שיש להם אישה או בעל וילדים אז החיים שלהם הכי מאושרים. נראה לי שאת הסיפור ילד זה הדבר הכי מאושר, זה האשליה הכי גדולה שהאדם ייצר לעצמו. אושר בא מעצמך ואם אתה לא אדם שלומד להכיר את עצמו לא תמצא את אותו אושר. איך אפשר להסביר לאותם אנשים שבאמת רוצים להבין אך קצת קשה להם. שלהיות הומו זה לא דבר חריג כמו שלימדו אותנו, שלהיות הומו זה לעמוד בתור כמו כולם בדואר, בבנק, במשרד הפנים, ובכל מקום אחר. שלהיות הומו זה לשלם חשבונות כמו כולם, שלהיות הומו זה שיש לך גם אהבה ולהיות הומו לא אומר שלא תוכל להיות אבא בעתיד. יש היום הרבה גברים ונשים סטרייטים שהם חד הורים, אז כך גם אנחנו. מאוד מקווה שכולכם תביעו דעה מתוך המקום שלכם, ובהחלט אפשר לשתף בחוויות נפלאות על רגעי זוגיותנהדרת ומושלמת ועל התמודדיות כמו כל אדם אחר. כי עצם היותכם הומואים לא משנה שום דבר!!! רק צריך להיות עם ראש פתוח ולב רחב. ואז אין הבדלים. אמן
והלוואי והמילים האלו יגיעו לכל מי שיש לו אי אלו הבנות כאלו ואחרות (מי אמר אבא שלי
ולא הוא עוד לא יודע רק חושד)
 

ELP

New member
זה נושא כבד...

אני גם נחרד לגלות כל פעם מחדש שההתייחסות כלפינו היא כהומואים קודם כל ורק אחר כך כבני-אדם, וזה נמצא אצל המון אנשים, כל פעם שואלים אותי "מה אתה יכול לאהוב גבר?" או "ומה עם ילד, אתה מוותר?", והם לא מבינים שכמו שגבר סטרייט אוהב אישה כך גבר הומוסקסואל אוהב גבר, וזה לא אומר שאי אפשר להביא ילד. המשפו הראשון שההורים שלי אמרו לי כשיצאתי מהארון היה "אז אין מה לצפות למשפחה ממך". הלוואי ויבינו שחוץ מהנטייה המינית אנחנו בדיוק כמו כולם. לגבי ילד מביא אושר, אני באמת לא יכול להגיד על זה משהו שהוא נכון, יכול להיות שכן, יכול להיות שזה רק אגדה.
 

James Hammerton

New member
היה שווה לחכות ../images/Emo13.gif ../images/Emo41.gif

אז כמובן שמבחינת ענייני היום-יום אנחנו זהים לחלוטין לסטרייטים, מה שמבדיל בינינו זה בעיקר (אם נניח בצד התנהגות ותחומי עניין אחרים, שהם כמובן עניין אינדיווידואלי למרות שהחברה יצרה מיתוס שמתאר את ה"הומו האידאלי") ההתמודדות של יציאה מהארון מול הקרובים לנו, התמודדות מול הסטיגמות של החברה ועניין הילדים. חוץ מזה אנחנו זהים לחלוטין לסטרייטים, כמובן ששנים של שטיפת מוח שיצרה החברה גרמה לזה להראות כאילו אנחנו בגדר
אבל בעניין הילדים, אני חייב להגיד שלדעתי יש בזה בעייתיות מסוימת: האם זה באמת הוגן שילד יגדל ללא דמות של אם או אב? בד"כ זוגות חד הוריים "נוצרים" בגלל גרושין, ואז עדיין יש לילד גם אב וגם אם שדואגים לו, אחד מהם הוא פשוט רואה פחות... אבל במקרה שלנו זה חד וחלק, רק שני אבות או שתי אמהות, האם זה "בריא" לילד? או שאולי זו שאלה שפשוט נשארת ללא תשובה ברורה... ולגבי "ילד מביא אושר", אני לא יודע, לדעתי זה גם עניין אינדיווידואלי מאד. יש כאלה שילד מביא להם אושר, יש כאלה שמתחרטים על היום שהם בחרו להוליד ילד. האמת היא שאני לא רואה את עצמי מגדל ילד קטן, זה נראה לי מעצבן מדי
 

ELP

New member
לגבי הילדים

אני חושב שהקטע של ילד שגדל בלי אבא או אמא זה גם חלק משטיפת המוח החברתית, מה שחשוב לילד זה אהבה ותמיכה ואם יהיו לילד שני אבות שיתנו לו את כל כולם הוא לא ירגיש בחיסרון של אם. מה שכן יש את הבעייתיות של ההתייחסות לילד בחברה, בבית הספר וכו'.
 

James Hammerton

New member
זה גם חלק מהעניין...

אבל השאלה היא האם שני אבות יכולים לתת לו את כל האהבה, התמיכה והעזרה שהוא זקוק להם? יכול להיות שאתה צודק, אולי זה גם חלק משטיפת המוח החברתית... אבל אולי יש דברים שרק נשים מסוגלות להעניק לילד? מין תפיסת עולם מיוחדת או הבטים מסוימים בחיים שרק הן יכולות להעביר?
 

amet

New member
זה מה שיפה בגייז ../images/Emo141.gif

שקיים (אצל רוב הגייז אני חושב) גם הצד הנשי. חום, אהבה, עדינות, היכולת להרגיש ולהתרגש, היכולת להבין וגם לכעוס, ועוד ועוד, חוש אסטטי, טעם בלבוש. ואתה יודע הוא יהיה אדם מבריק בעל ראש פתוח וחסר דעות קדומות!!! חוץ מזה ילד ייגדל כמו שכל ילד גדל בלי אמא או אבא. ואייל אני יודע שישנם הרבה ילדים שההורים שלהם חד מיניים ואני יודע שבגנים אין כלכך בעיה ועוד אפילו מסבירים לילדים על המשפחה של אותו ילד, וזה כלכך חושב שילדים לומדים לקבל מגיל קטן גם את "השונה" ובכך יוצריםן עתיד של אנשים בעלי יכולת הבנה והכלה גדולה יותר זה רק יכול לתרום לאנושות.
 

James Hammerton

New member
צד נשי אולי,

אבל אולי בנשים יש יותר מזה, תפיסת עולם שונה, תכונות אופי שונות (שאפילו לגייז אוחצ'תיים במיוחד אין). ולגבי דעות קדומות ושאר תכונות אני לא בטוח, הרי גם בקהילה שלנו קיים חוסר סובלנות למי שנראה שמנמן או לא נאה ואסטטי (אולי חוש אסטטי זה דבר רע לפעמים?), אז אני לא בטוח שהוא יהיה חסר דעות קדומות בכלל...
 

James Hammerton

New member
בשורה התחתונה מעניין אותי לדעת

מה ילד של שני גברים חושב כשהוא רואה את האמא של חבר שלו, שנולד לזוג הורים סטרייטים...
 

amet

New member
אני מבי מה אתה אומר ולמה אתה מתכוון

שיפוטים תמצא בכל חברה!!! לאוו דווקא לחברה ההומו לסבית. אני מאמין שכשאר נהיה הורים לא נלמד את הילד שלנו לא ללכת עם מישהו מסויים כי הוא שמנמן. זה לא דעה קדומה ידידי, זה סוג של משוויצנות שחצנות או איך שתקרא לזה, שבא מאותו אדם ומאותו אופן בו הוא יכול לכבד את האדם שמולו כאדם ולא כחפץ יפה וייקר ערך. ואני מדבר על חברים ולא על בן זוג. שם זה קצת יותר מורכב, וזה לגיטימי. את אותו שיפוט אתה מוצא גם בגן ילדים, ילדים שבוחרים לא ללכת עם מישהו מסויים או עושים עליו חרם. כאשר הם צוחקים על מישהו שעשה פיפי. אחר כך אנחנו פוגשים את זה בבית הספר, כולם רוצים להיות עם הילדה הכי יפה בכיתה, או ללכת עם הילד הכי מבוקש. ובחרה שלנו מי לשא הולך עם ג'ינס כזה או אחר אז הוא לא אין. מי שלט נוסע על רכב כזה או אחר, אז לא מביטים עליו. מי שלא מלקק יותר מדיי, לא יכול להיות בעליתה. כך שזה לא קשור רק לאוחצות או ביציות ובלה בלה בלה.
 

James Hammerton

New member
זהו בדיוק...

בכל חברה יש שיפוטים ודעות קדומות, בגלל זה אני לא מסכים שילד להורים חד מיניים יהיה חסר דעות קדומות, אולי הן פשוט יהיו שונות...
לכולם יש דעות קדומות על דברים או אנשים מסוימים, זה חלק מהחברה. האמת היא שלאחרונה אני מרגיש שהמצב משתפר קצת, לפחות אצל בני הנוער שבסביבה שלי.
 

S h a m i

New member
ילדים במשפחה חד מינית...

אני לא רואה למה ילדים אינם יכולים לגדול בצורה בריאה בתוך משפחה חד הורית. כמו שנאמר כאן מקודם, כאשר אדם מוקף בחום ואהבה, תמיכה והבנה, מוצב מול אתגרים ומתמודד עם אותן סיטואציות ודילמות בחייו, אין שום סיבה להתפתחות חריגה של אדם. לגבי הצורך להזדהות עם דמות הורית שאיננה נמצאת (הגבר או האישה) זוהי דילמה שאכן קיימת אבל אנו רואים שהיא ניתנת לפתרון. דבר ראשון לצורך הבהרה אני חושב וטוען שכל ילד בהתפתחות שלו צריך דמויות משני המינים כדמויות מרכזיות בחייו על מנת שיחווה את שני המינים בעצמו (בלי להיכנס לפרויד ותסביכי אלקטרה ואדיפוס...). אבל גם במשפחות חד הוריות הילד מוצא את דמות האם או האב החסרים בדמויות משנה אחרות ומקבל מהם את עולם הערכים של המין השני. אין סיבה מדוע זה לא יקרה גם אצל זוגות חד מיניים. תרומת ילדים למערכת זוגיות היא דבר ענקי. אמנם, עד כמה שידוע לי אין פה הורים לילדים, אבל אני מאמין שברגע שאנו נהפכים להורים יש לנו תפקדי מרכזי בחיים שנמשך לשנים רבות ותופס חלק מהותי בחיינו מעבר לכל דבר אחר. על כן ילדים בזוגיות ויצירת תא משפחתי משנה את כל כללי המשחק, את מערך השיקולים הזוגיים והאישיים, את תפיסת החיים ובכלל את עצמך הפנימי. מסיבה זו אני מאמין שברגע שאנו נהפכים להורים אנו מגדירים את האושר והמהות שלנו סביב אותן ילדים כי הם תופסים חלק מרכזי בחיינו ומשם אניו שואבים את האנרגיות שלנו כבני אדם. נכון שאדם יכול לשאוב אושר וסיפוק וכל השאר בזכות עצמו וממקומות שונים, אבל בן/ת זוג ותא משפחתי הם תוספת שמעניקה דברים נוספים שאותם לא נוכל מצוא במקומות אחרים.
 

ELP

New member
ממממממ...

אני קראתי פעמיים כי לא הבנתי כל כך בפעם הראשונה, אבל ת'אמת זה לא קשוא לתוגבה, תתעלם תתעלם... מה שרציתי להגיד זה שיכול להיות שאתה צודק לא לקחתי בחשבון ובאמת התינוק יוצא מהאישה, זה יכול להוות מחסור מסויים.
 

amet

New member
תודה לכל הקהל והאורחים בקהל

האם זה הוגן להביא ילד לעולם כשאין לו אמא או אבא. אם אתה מביא ילחד לעולם אתה מביא אותו יחד עם לסבית, ואם אתה בוחר לאמץ ילד, אז מה שבטוח עדיף שלילד תהיה משפחה מאשר יהי זרוק ברחובות או אצל איזה משפחה אומנת. יש כל מיני מאמרים וכל מיני ספרים על הורות הומו לסבית, כיצד זה משפיע על הילד וכו'. אבל אנחנו גדלנו בבית סטרייטי לחלוטין האם אנחנו מושלמים? האם אין לנו חסימות ריגשיות? האם אין לנו תסביכים אישיים שלנו. בטוח שכן. אין מה לעשות בתלהיך הגדילה שלנו תמיד יהיה משהו שממנו תהיה לנו האפרות לגדול לשנות ולהשתנות ומבחינתי זה חשוב להתפתחות בריאה וחיובית לכל אחד מאיתנו. אך עדיין הנושא הזה הוא לא האישיו, אלא איך אנחנו חיים כאנשים, כבני אדם. נכון אמרת שאנחנו נראים כמו חייזירם לפעמיים, ומתוך סטיגמנה ובורות וחוסר ידיעה או רצון לדעת, שלהם כמובן. אך האם אין לנו רגעי אושר
וכמו שאתה אומר שלהביא ילד לעולם זה קל" זה נכון. אחד החברים היותר טובים, אמר לי "אמט אתה לא יודע איזה קשה שפתאום נכנס לך ילד לחיים, הכל משתנה לך מהקצה אל הקצה, אין לך את החופש שלך, את לך את הזמן איכות שלך, אתה לא יכול להיות ספונטני כמו שאתה רוצה וכו. בקיצור בבוא היום כשאני אביא ילד, אני יודע שגם חלק מהחופש שלי יעלם, הצורך הביולגי- חייתי שלנו צריך את תחושת ההמשכיות על פני האדמה. עוד מעט תבוא נועם@בת ותתן לנו הרצאה יפה על הנושא הביולוגי. תגיד לי את שחקן באיטליה
(עוד שניה אני מתעלפת |בלונד) מה פרוייד אומר על זה
אוהב את כולכם
 

James Hammerton

New member
בעניין האושר ../images/Emo41.gif

אני מסכים במאה אחוז, בוודאי שיש לנו רגעי אושר כמו של הסטרייטים. וכמובן שלילדי סטרייטים יש תסביכים אישיים וכו', השאלה היא אם הם לא באים לידי ביטוי מודגש יותר ואילו תסביכים יווצרו לילדים של זוגות חד מיניים. ואין לי תשובה בנושא, לא בטוח שלמישהו יש (עדיין...)
 

amet

New member
בעניין האושר 2

למי יש תשובה אתה חושב??? אלף אחד. למי תהיה תשובה אתה חושב??? לאף אחת, ברור!!! מי יודע מה ייקרה במהלך גידול הילד? מי יכול לקבוע מה יהיה? דברים כאלה לא מתכננים מראש, ולא ניתן לצפות מראש. אבל, כאשר אנח נחליט להביא ילד לעולם, אני בטוח שאנו נהיה הרבה יותר מכווננים כלפיו, כי אנחנו תמיד נדע שילד זה לא ברור מאיליו. ונדע שכן, יהיו לו התמודדויות אבל נדע שגם אנחנו שם בשבילו. אני אישית לא חושב מה יהיה על הילד שלי ואיזה תסביך יהיה לו, מאחר ואני יודע שלא אמור להיות תסביך בגלל הורות חד מינית. אני רואה ילדים יתומים ללא אב, ותפאום כשנכנס מישהו אחר הביתה יושן שם, נותן הוראות פתאום מתחיל לתת עונשים, זה לא טראומה אתה חושב זה טראומה מספר אחת. כך שאנחנו מבינים כי החיים הם מאוד דינמיים מאוד מורכבים, ונפלאים בלי גבולות. הדיון עצמו אומנם תפס כיוון על ילדים וההשפעה שלהם, אך בהחלט ניתן להבין כי בכל מערכת יחסים יש את ההתמודדויות של כל אחד מאיתנו. וזה מה שאני מנסה להגיע כאן, להבנה הזאת שלכל אחד מאיתנו גייז או סטרייט יש לו את ההתמודדויות בחיים ואת הקשיים, ובחירה כזו או אחרת לא ממש תמיד מקל עלינו. נכון יש לנו קשים, אבל אני מודע אליהם ואני לוקח אחריות, לפעמיים זה מצער אותי, אבל אני יותר שמייח על זוגיות נפלאה וטובה שיש לי מאשר על הקשיים שעומדים מולי. ולמרות כל הקשיים החיים שלנו הם לא בחרא זה מה שבטוח. ולכו תסבירו את זה לאנשים שרוצים להבין ולדעת
 

James Hammerton

New member
עם זה אמט ../images/Emo41.gif

אני מסכים לחלוטין
והלוואי שכל האנשים באשר הם יבינו את זה...
 

נועם@בת

New member
נועם יכולה לתת הרצאה מאלפת על

הביולוגיה, היא בעיקר מומחית בלתאר איך הביולוגיה הפרטית שלה מתנגדת בכל תוקף לצו הביולוגי הקדום
. לא יודעת איך מרגישים גברים אחרים, יודעת איך מרגיש האיש הפרטי שלי. איך הרצון לילד ממרר את חייו ואיך בית ריק מילדים מכאיב לו בכל נימי נשמתו. איך ילדים מהמשפחה וילדים זרים מיד נותנים בו אמון, והוא אף פעם לא מפר את האמון הזה. אני לא חושבת שהוא היה מרגיש אחרת אילו היה נשוי לגבר ולא לי. הצורך קיים בכל אחד, ברמה זו או אחרת. זה צורך אבולוציוני שטבוע בנו כדי לשמר את המין האנושי. יחד עם צורך רגשי לחוות הורות, לחוות אבהות. אולי הצורך לאהוב יצור קטן שכולו שלך. בבסיס זה הצורך לאהוב מי שהוא עצמך ובשרך, אבל מסתבר שהרצון להיות הורה עובד גם על ילד שאין לו קשר גנטי איתך ואתה רק הורה מאמץ. ברור שיש בזה ענין חברתי תרבותי. בחברה שלנו אדם ללא ילדים הוא אדם מסכן/ מוזר/ אגואיסט/ לא שייך. כל מי שמכיר אותך דקה ורבע ישר שואל - ומה עם הילדים? רק תעז להגיד שאין לך ומיד תקבל שאלון מפורט על גילך, מצבך המשפחתי, משכורתך ושאלת המחץ היא- אז למה עוד אין לך ילדים. אם אתה הומו זה מתחלף- ישאלו אותך איך תוכל לוותר על הורות תמורת חיים עם גבר אחר
. בקיצור- ילדים זה חזות הכל. אז האם זה הוגן להביא ילד שיגדל ללא אם? לא! האם זה הוגן שבגיל 44 אני מנסה להרות וכשאצליח אביא לעולם ילד בגיל 45 בערך? לא! או אם נקצר- האם זה הוגן להביא לעולם ילד? לא!. ילדים לא מביאים מתוך הוגנות אלא מתוך צורך אגואיסטי שנצבע בשלל מילים וצידוקים. כיום, כשהבחירה אם להביא ילד לעולם היא בחירה מובנת מאליה- הצורך הוא שמחליט להביא ילדים. האם כל המשפחות "השלמות" "הנורמטיביות" הן באמת משפחות הוגנות לילדים שלהם? אצל כולם הילדים גדלים מאושרים בריאים ומטופלים? הלוואי. הורה מודע הוא פוטנציאל להורה טוב יותר, לומשנה אם הוא סטרייט או הומו, אם נשוי או רווק. את החששות וההתלבטויות אפשר לתעל למודעות ולאחריות. מאחלת לכולכם שכשתרצו- תהיו הורים גאים. נועם ~שביבי רוצה לקחת לה את הזכות להורות~
 

amet

New member
בוקר טוב לך נועם@בת ../images/Emo42.gif

אני בהחלט מסכים עם העובדה שכאשר שואלים אותי אם אני לא רוצה ילדים, עולה בי מין תגובה מלווה עם קצת כעס, כי מאחר ואני הומו לא אומר שאני לא רוצה ילדים. (וכן אני יודע שזה מקום שעוד לא עובד אצלי אבל עם שלומית אני אפתור את זה
). נכון ילד זה שמחה שלא משתווה לדברים אחרים אך אנחנו נתחיל לעשות השוואות בחיינו ונתחיל לחפש מה עושה לי יותר טוב ומה עושה לי פחות טוב לא חושב שנגיע לשמהו שליוו לאורך זמן. הצורך ה"חייתי" ביולוגי שלנו בילדים אכן קיים, וכן אני חושב שאם לגיז ולסביות ובכלל לכל אנשיי הקהילה לא היה את הקושי שהחברה ואנשי הממשל שלנו מנחיתים עלינו, אז היינו רואים הרבה יותר משפחות חד מיניות עם ילדים. ואם הייתה לנו יותר תמיכה מהמשפחה שלנו זה היה הרבה הרבה הרבה יותר קל ומהנה. כך כשכולם שואלים למה אין לך ילדים? אז אני יכול למנות מספר סיבות שקשורים בתמיכה ובהכרה שגייז ולסביות בי טרנס זה לא מחלה, אלא דרך חיים שנולדנו איתה ולא בחרנו ככה באמצע החיים. וגם אם בחרנו הרי זהוי החלטתנו ואף אחד לא באמת יכול לומר מה טוב בשבילנו. אם היו מכבדים קצת יותר את ההחלטות והבחירות של האלר, היינו במדינה הרבה יותר זורמת, מקבלת, תומכת, ונותנת. ולסיכום אני מאחל לך שתצליחי במה שאת רוצה ושבשנה החדשה כבר תהיי עם בטן גדולה ועגולה, ושביבי לא יצלח להעיבר את ההצעת חוק הזאת.
 

שמנתולה

New member
האם זה בריא לילד?

כן! התשובה מאד ברורה ואפילו מגובה במחקרים: מחקר אחד שני שלישי ויש גם המלצות של ארגון רופאי הילדים האמריקאי לגבי הורות הומולסבית (ילדים להורים מאותו מין זכאים שהוריהם יוכרו באופן חוקי) ושל (American Infertility Association (AIA באותו נושא. וכמובן, עדויות ממקור ראשון אפשר למצוא בפורום הורות הומולסבית, כולם מוזמנים!
 

James Hammerton

New member
לפי המחקרים האלה

יכול להיות שזה "בריא" (לא אוהב את המילה הזאת, אבל לא מצאתי אחת אחרת
). יכול להיות שיש מחקרים שמראים דברים אחרים במכוני מחקר אחרים, עם אותה התקפות בדיוק... בסופו של דבר, כמו שכבר אמרתי, אני מניח שכל מקרה צריך לבדוק לגופו...
 
למעלה