[Continuum]

חח

זה נחמד שאת בטוחה כל כך במה שגדולי המומחים המקצוענים ואנשים שאשכרה מעורים בשטח ובפוליטיקה העולמית במשך שנים יכולים רק להעלות עליו ספקולציות..

 

[iknow]

זה אחד הכשלים הלוגיים הנפוצים

דווקא. טיעון המדרון החלקלק.

 

[iknow]

קישור

קישור.

 

[Continuum]

כשאתה מתעסק באקטואליה

אין מנוס מלערוך ספקולציות. אבל אתה צודק - כשעורכים ספקולציות תמיד יש מקום לטעויות. שקד הזאת לא משאירה שום מקום לטעויות, שזה.. מעניין. אולי היא פשוט יודעת יותר מכולנו.

 

[יונתן בן שאול]

המדרון החלקלק איננו כשל לוגי

הוא עלול להיות, כמו כל טענה, שגוי, אך איננו כשל לוגי כשלעצמו כפי שאתה חושב בטעות, ונראה שבמקרה הזה דווקא הוא טיעון חזק ביותר א-הפלסטינים הפעילו טרור ב-הפלסטינים רוצים לגרש את צה"ל וההתנחלויות מאזורים מסוימים ג-ישראל נסוגה מסיבות בטחוניות (כלומר תחת לחץ צבאי) ---->הסיכויים שהפלסטינים יראו בכך הצלחה לדרך האלימות גדלים, ושאלימות יעילה יותר ממו"מ, מכאן נובע, שהסיכוי שימשיכו לפעול באלימות גדול יותר מ.ש.ל לגבי, "לא משאירה מקום לטעויות", אינני מכיר את שקד, אבל...לא נראה שגם אתה משאיר מקום לטעויות, למעשה, אף אחד מאיתנו לא משאיר ספק גלוי וברור בעמדתו הוא, וכמובן שגם לא אתה (או אני)

 

[Continuum]

..

מה שהבאת כאן הוא לא הוכחה לכך שהפלסטינים יראו בכך הצלחה לדרך האלימות. זה במקרה הכי טוב, ביסוס ספקולציה שגם כן מדבר על "הסיכויים ש..". באותה מידה אני יכול להגיד: 1. בן אדם כובש את האינסטינקט ההישרדותי שלו רק כשאין לו יותר בשביל מה לשרוד. קרי, למתאבדים אין מה להפסיד. 2. במידה ותהיה לפלשטינאים מדינה, הם יזכו עכשיו בתהליך הדרגתי לרווחה שלא הייתה להם עד היום במהלך הסכסוך - ויהיה להם מה להפסיד. בנוסף, החינוך שלהם ישתפר. מכאן נובע שלטווח ארוך, עדיף שלפלשטינאים תהיה מדינה, כי זה יעצור את הטרור כליל. אבל ברור שזוהי *ספקולציה בלבד*. האמת היא שלי אישית אין דיעה בנוגע להתנתקות, כי זה כל כך קשה לחזות מה יקרה בעקבות צעד כזה.. אז כן, אני כן משאיר מקום לטעויות. שקד אמרה "ההתנתקות לא תביא שלום!". שזה, שוב, מאוד מעניין שהיא ככה יודעת הכול.

 

[יונתן בן שאול]

יש כאן בהחלט הוכחה

הוכחה לוגית כמובן כמובן שאין לנו יכולת ניבוי אלא רק יכולת לייצר תחזיות, הערכות, והן מתבססות על סבירות ההתרחשות של אירוע מסוים...אין אנו יכולים להיות בטוחים לחלוטין, אלא רק לבחור באפשרות הסבירה ביותר, זה מה שקורה בכל דיון, זאת אומרת, אין כלום מלבד זה (חוץ מעיסוק בעבר כמובן) לגבי הטיעון הלוגי שלך, צר לי לומר לך, אך בניגוד לטיעון של שקד, הוא כושל מיסודו שתי הנחות היסוד שלך בלתי מבוססות לחלוטין, מה שמכשיל כמובן את כל הניתוח והמסקנה שלך 1."אדם כובש את יצר ההשרדות רק...", טעות בידך, ואני חושב שכלל תלמידי מגמת פסיכולוגיה בפורום יעידו לטובתי, אנשים מתאבדים מסיבות שונות ומשונות, גם כשיש להם מה להפסיד, ואפילו כשיש להם הרבה מה להפסיד...האם לעדן נתן זאדה לא היה מה להפסיד? האם למחבלים של הטרור הבינלאומי, שחלקם משכילים ועשירים אין מה להפסיד? 2.מניין לך שעצמאות מדינית פלסטינית תוביל לרווחה כלכלית? הרי רוב מדינות ערב העשירות מתבססות על ייצוא נפט, שאיננו בנמצא ביהודה ושומרון ונוכח בכמות סמלית ברצועת עזה, רוב מדינות ערב אם כן הן מפגרות מבחינה כלכלית ואזרחית, ואילו החברה הפלסטינית בנוסף לנקודת ההתחלה הגרועה שלה כרגע, תהיה חסרת רצף קרקעי ובכלל תהיה מהמדינות הצפופות בעולם, לא תנאים שמביאים צמיחה כלכלית בנוסף, ערב מלחמת הטרור הנוכחית, הצמיחה הכלכלית של הפלסטינאים הייתה בשיאה, ובכל זאת החלו הערבים בטרור רצחני, שנמשך עד היום כמעט ללא הפוגה, כלומר, גם בתנאים של רווחה ומצב כלכלי עתידי חיובי, הם לא היססו לפתוח באלימות גם הנחת היסוד השנייה שלך מופרכת, ועוד משני כיוונים. בנוסף לכך, "ההתנתקות לא תביא שלום", היא טענה שגם הוסברה בצורה מפורטת, בניגוד לטענותייך שלך {ובכלל, אני לא רואה למה צריך להיות מוטבע ספק בכל טענה, הרי זה ברור מאליו שאין פה יודע כל, ואיש אינו טוען שהוא כזה, אז אני מבקש, עדיף שתענה על הטענה ולא תדביק כינויים לטוען)

 

[Continuum]

כרגיל

יש טעם בדבריך. אני לא הולך לכתוב לך איפה אתה טועה לגבי מה ש*אני אמרתי* כי לא התכוונתי להיכנס לוויכוח ספקולטיבי (אם תשים לב אני נמנע לחלוטין מאלה בפורום, כי אני חושב שהם ביזבוז זמן של כולנו). התכוונתי רק להראות לך שמספקולציות אפשר "להוכיח" סבירות של הרבה דברים. אבל לגבי מה ש*אתה אמרת* אני יכול להגיב, שגם זה מוטעה מיסודו. "הסיכויים שהפלשטינאים יראו בזה הצלחה לדרך הטרור גדלים" - נכון, אבל זו ראיה מאוד חד-צדדית. אפילו מאוד מאוד. זו אכן סיבה ל"למה לא", ויש אלפי סיבות ל"למה כן". לדוגמא: מניעה של חצאי-איים ואפשרות להגנה על קו גבול רציף וישר, מה שדורש פחות חיילים ויותר בטוח. וזו רק דוגמה. ברור שאתה יכול לסתור אותה באמצעות דוגמה נוספת, ואני יכול לסתור את זאת באמצעות דוגמה נוספת, וזה מה שעושים כל היום בפורום. בגלל זה אני נמנע מלהיכנס לדיון הזה - פשוט כי אני לא יודע מה נכון, מרוב ספקולציות והפוך על הפוכים.

 

[Continuum]

אגב, יש לציין

שאני לא שולל נקיטת עמדה. אנשים כמו סלוניק, וינסטון סמית' וגם אתה בעצמך בהחלט יודעים הרבה יותר ממני בנושא ואולי אתם יכולים לראות בעיניכם לאן מאזני הטיעונים נוטים. אבל אני אישית - מודה שחסר לי את הידע הכללי והאקטואלי בשביל לבחור. אני בהחלט גם חושב שכל אחד שנוקט עמדה צריך להטיל בה ספק. אחרת הוא הופך עיוור, כמו שקד.

 

[Vrock]

היי, יש לי תגובה לזה!

הייתי בסמינר של "כן להסכם" של מארגני הסכם ז'נבה. הייתי אומר שהפלשתינאים שנאמו בו הם מהצד היותר מתון של המפה הפוליטית. מה שהבנתי מדבריהם הוא דבר כזה: הציבור הפלשתיני רואה במחשבות על ההתנתקות כויתור רעיון מעליב ומשפיל. דרישות המינימום של הציבור הפלשתיני, ובכללו גם של הנואמים עצמם, הם התפנות מכל השטח הפלשתיני, יצירת מעבר בין יו"ש לעזה, ומימוש זכות השיבה באופן חלקי. התמיכה של אנשי יוזמת ז'נבה בהתנתקות באה רק כדי לא לאבד גובה פוליטי במקרה שהתכנית תיפול. וזה הציבור הפלשתיני המתון ביותר. דרך אגב, טענה 1. היא שגוייה. היו אנשים שהתאבדו והיה להם המון מה להפסיד. גם את .2 הייתי לוקח בערבון חלקי.

 

[Continuum]

..

לא יודע איך כל הקטע עם ג'נבה קשור. לגבי הטענות: 1. האינסטינקט ההישרדותי הוא האינסטינקט הכי חזק של בן האדם. ע"מ שבן אדם יבחר להתאבד, נדרש *שינוי המאזן הכימי במוח שלו*, לא פחות ולא יותר. כשאתה מדבר על מה להפסיד אתה מתכוון *פיזית*, כלומר חומרית. אני מדבר על מצב נפשי שגורר התאבדות. אלו שני דברים תלויים, אבל לא בהכרח. כשאתה מדכא ציבור שלם, המצב הנפשי של רבים בו יתערער. 2. זוהי טענה נכונה ללא שום ספק. השאלה היא רק אם המסקנה שנובעת ממנה נכונה, כי פה זה כבר עניין של השערה..

 

[וינסטון סמית]

המדרון החלקלק הוא כשל לוגי

מדרון חלקלק עשוי להתקיים, אך יש הכרח בעוד גורמים. מה שהדמגוגים עושים, ויש לנו כאן דוגמא נפלאה, הוא להניח שאם נבצע את א' אזי ב' בהכרח יתקיים, ולכן אין לבצע את ב', מבלי להצביע על מה גורם למדרון החקלקלק. האם באמת אינך מסוגל לשים לב להבדל בין נצרים וחבל עזה לבין תל אביב, שיש כאן מקום לדעתך למדרון חלקלק?

 

[יונתן בן שאול]

"מדרון חלקלק עשוי להתקיים"

זהו המקרה שלפנינו, ואינני רואה את התרמית הדמגוגית שאתה מצביע עליה, טענת המדרון החלקלק של הימין הישראלי מתאמתת באופן ברור מ1993, כבר 12 שנים, דמגוגיה היא להסביר את כל תהליך ההדרדרות הזאת ע"י תירוץ כל אירוע בנפרד, מבלי לראות את התהליך בכללותו, או גרוע מכך, להטיל את כשלון התהליך על אירועים היסטוריים מסוימים, כמו רצח רבין או עליית הליכוד ב96. הטענה היא לא שנפנה את תל אביב יום אחד, אלא שאנחנו בתהליך הרסני שעלול בהחלט להוביל לאובדנה של המדינה, התהליך הוא הנסיגה מכל מקום בוא מכה הטרור וההתבצרות מאחורי קווי הגנה סטאטיים בתוספת הקריסה הישראלית הפנימית מה גורם בעצם למדרון החלקלק אתה שואל, התפיסה השלטת הכיום בישראל, היא המניע מאחורי תהליך ההתמוטטות שלנו, התפיסה ש"אין לנו מה לחפש בריכוזי אוכלוסייה ערביים", ש"אי אפשר לנצח טרור לאומי" ו"עוד נסיגה, עוד זמן למנהיגות החדשה..." התפיסה הזאת, כל עוד תאחז במנהיגות הישראלית ובעם בישראל תוביל בשלב הראשון לנסיגה כוללת מכל יהודה שומרון ומזרח ירושלים, ובשלב השני להגירה רחבה של פלסטינאים לתחומי ישראל, (אילו ננסה למנוע זאת, נגזור למעשה גזר דין מוות כלכלי על המשק הפלסטינאי שיגרור סיבוב אלימות נוסף, שבסופו כמובן תמורת שלום נפעל לפתיחת הגובלות ותתאפשר ההגירה) דבר שייצור כיסי לאומנות פלסטינאית בתוך ישראל, בצפון הנגב ובגליל. את ההמשך אני חושב שאני לא צריך להסביר, אוטונומיה בתוך ישראל, שתהפוך לחלק מהמדינה הפלסטינאית, ומשם הדרך להרס המדינה היהודית לא רבה אז כן, בהחלט אני רואה כאן הידרדרות, מדרון חלקלק אם תרצה, שמלבד ההגיון והשכל הישר, גם המציאות מאז כינון הסכמי ההכרה ההדדית, הסכמי אוסלו, מראה לנו מול עינינו, וחלקנו מסרבים לראות

 

[וינסטון סמית]

תגובה

ראשית כל, הויכוח היה על דיאלקטיקה ולוגיקה, ולא על פוליטיקה. לצורך העניין, לא היה אכפת לי מה הימין הישראלי אמר אלא מה אותה בחורה, שאיני זוכר את שמה כרגע, אמרה. היא לא הוסיפה אף נימוק לטיעון המדרון החלקלק, ועל כן זו דמגוגיה. המצחיק הוא, שגם אתה עשית זאת - "התפיסה הזאת, כל עוד תאחז במנהיגות הישראלית ובעם בישראל תוביל בשלב הראשון לנסיגה כוללת מכל יהודה שומרון ומזרח ירושלים, ובשלב השני להגירה רחבה של פלסטינאים לתחומי ישראל, (אילו ננסה למנוע זאת, נגזור למעשה גזר דין מוות כלכלי על המשק הפלסטינאי שיגרור סיבוב אלימות נוסף, שבסופו כמובן תמורת שלום נפעל לפתיחת הגובלות ותתאפשר ההגירה) דבר שייצור כיסי לאומנות פלסטינאית בתוך ישראל, בצפון הנגב ובגליל. את ההמשך אני חושב שאני לא צריך להסביר, אוטונומיה בתוך ישראל, שתהפוך לחלק מהמדינה הפלסטינאית, ומשם הדרך להרס המדינה היהודית לא רבה" אתה יכול להסביר לי שוב את ההיקש הלוגי שביצעת על-פיו הדרך מנסיגה כוללת מכל יהודה, שומרון ומזרח ירושלים ועד לסופו של התהליך שהוא אובדנה של המדינה היא כ"כ מובנת מאליו? ביהודה ושומרון חיים כיום כ250 אלף יהודים ושלושה מליון וחצי פלשתינאים, משוללי כל זכויות אזרחיות באף מדינה ונתונים תחת כיבוש ישראלי. בתחומי מדינת ישראל הריבונית, הדמוקרטית, חיים מעל לחמישה מליון יהודים וכמליון ומאתיים אלף ערבים בעלי אזרחות ישראלית. האם הנתונים האלו לא אומרים דבר עבורך? כלום אינך מסוגל לשים לב להבדל, שאתה מסוגל להשוות בכזו קלות בין ויתור על שטחי יש"ע לויתור על המדינה? תלמד טיפה על תורת הכאוס (אני מדבר על העקרונות שלה, אין לי את הידע הפיזיקלי להוכיח שאכן מדובר במערכת כאוטית) לפני שאתה יוצא בכאלו נבואות תוכחה.

 

[יונתן בן שאול]

פוליטיקה לוגיקה והתנסחויות

אנחנו נגררים להתפלפלות "משפטית" ודוחים במה את הנימוקים ההגיוניים והפוליטיים ממרכז הדיון, אבל צריך להתעסק גם בזה הדיון בפורום זה הוא על אקטו' בדרך כלל, וכך גם במקרה זה, כמובן שנסחפנו עקב אופן הדיון לעיסוק בעקרונות הלוגיקה וכו' שקד כמדומני אמרה אמירה ושאלה שאלה, אמרה "זה לא ייגמר כאן", שאלה "מה יהיה, ניתן להם את ת"א וירושלים?" למעשה, שקד הביעה את דעתה בצורה פשוטה וללא נימוק, לא עברה עבירה כלשהי לידעתי, את מלאכת נימוק לקחתי על עצמי ומכאן בעצם מתחיל הדיון, ולכן תגובתה אינם דמגוגיה אלא סוג של אמירה הדמגוגיה כאן, אם תביט, נמצאת בתגובתך שלך, אתה מעוות את טענתי ומציג אותה באופן תלוש וחלקי, שואל שאלות רטוריות חסרות קשר תוך כדי שאתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי, "כלום אינך שם לב להבדל...בין יש"ע לויתור על המדינה?" ומקנח במתן מלגה חופשית ללימודי תורת הכאוס, ועוד מאשים אותי בדמגוגיה וההסבר לדברי שלא הובנו כראוי בישראל שלטת תפיסה שאותה שתמציתה בשלושה עיקרים, "אין לנו מה לחפש בריכוזי אוכלוסייה ערביים עוינים", "צריך לתת להנהגה הפלסטינית עוד זמן", "אי אפשר לנצח טרור לאומי", מה שנובע מכך הוא כפי שאתה אומר בעצמך, הוא נסיגה כוללת יהודה ושומרון והקמת מדינה ערבית לידינו, עד לכאן אני מניח, שנינו מסכימים, יפה, אנו יכולים להתקדם מה יקרה, יהיו לנו שתי מדינות, אחת מפותחת ועשירה(יחסית) ואחת ענייה מרודה שהיא גם מפוצלת מבחינת שטחה, מהידע ההסטורי שיש בידינו, במציאות שכזאת התוצאה היא הגירה גדולה יחסית לכיוון המדינה העשירה, כלומר, לישראל, מה שיצור כמובן מלבד גידול מספרי של האוכלוסייה הערבית בישראל תיצור מאופן התיישבותם של ערביי ישראל, "כיסים עוינים" בשטח ישראל מלבד הנזק הכלכלי שיווצר מן העלייה בכמות אוכלוסייה נתמכת זאת(הכוונה לערביי ישראל) ומתוך הנחה שרבים מתוך המהגרים החדשים יהיו עוינים לישראל, יתחזק הזרם הבדלני בקרב ערביי ישראל שכוחו כרגע אינו ברור, ותהיה עלייה בעבריינות מקרב המגזר הערבי {שוב תוצאה הכרחית כמעט, לאור הידע שבידינו, שאוכלוסיית מהגרים ענייה מעורבת יותר בפשיעה, מה גם שערביי ישראל כבר מעורבים באחוזים גבוהים יחסית בפשיעה, ונוסיף עליהם מהגרים עניים יותר ועוינים} מה שיגרור פעילות משטרתית נגדם, שיגרור בתורו התחזקות הזרם הבדלני והעוינות לישראל...אתה רואה במהלך המילים הארוכות איזה היסק שאינך מסכים איתו? אם לא, אפשר להמשיך עוד... דרישות לאוטונומיה תרבותית(שעולות כבר עתה מנציגי הערבים בכנסת) ודרישת למדינה דו לאומית הם הכרח המציאות, בגלל ריכוז העבריינות והעוני באותם מקומות, ישראלים רבים יאמינו(כתוצאה מהתפיסה הנ"ל) שיש לתת להם אוטונומיה, שבתוספת טרור פנימי{שנמצא כרגע בחיתוליו, ואין לי דרך להעריך את עצמתו בעתיד} יהפכו לשלוחות של המדינה הפלסטינית, וכך נאבד למעשה(על הנייר הם עדיין יהיו חלק מישראל) את הגליל וצפון הנגב, התפרצות אלימה היא אפשרית מצד אוכלוסייה אזרחית זו, ואפילו סבירה למדי לאור ריבוי הגורמים העוינים בתוכה...(ודברי ימי הארץ הזאת) בשלב זה ניסיון הניתוח מתכסה בערפל אי הוודאות ואינני יכול ל"ראות" עוד קדימה, אינני יכול לשער את תוצאות מהלך אלים זה, אבל אנו יכול לסכם את מצבה של מדינתנו, מצב שההידרדרות אליו הוא סביר, לדעתי הסביר ביותר, והצגתי את הסיבות והדרך אליו(שאם אתה חולק עליהם, אשמח אם תאמר לי) והמצב הוא גרוע מאוד, ועתידה מוטל בספק לגבי הכאוס, ראשית, מעולם לא האמנתי בניבוי העתיד וברור לי שכל תחזית מוטלת בספק, אך עדיין, התחזית הסבירה ביותר לטעמי היא התחזית אותה הצגתי כאן, אם יש לך אחרת, אתה מוזמן להציג אותה וכמובן לערער על תחזיתי שלי

 

[וינסטון סמית]

תגובה

אנחנו לא נגררים להתפלפלויות מיותרות. אנחנו, כך אני רואה זאת לפחות, מנסים למנוע השתרשות של טיעונים פופוליסטים ודמגוגים שבסופו של דבר עלולים לסחוב עם שלם לתמוך במעשי איוולת, כפי שקרה בעבר וככל הנראה גם יקרה בעתיד. הפופוליזם שתיאוריית הדומינו בדיוק טומנת בחובו, לדוגמא, הוא זה שגרר את ארה"ב לבוץ הוייטנאמי. אתה קורא לדברי דמגוגיה מבלי לפרט מדוע הם ראויים להקרא כך, אני לא אגיד מה זה אומר על דבריך, שכן אז אכנס למעגל רקורסיבי של האשמת האחד את האחר בדמגוגיה, לכן די לחכימא ברמיזא. השאלות שהעליתי אינן רטוריות אלא נקודות עקרוניות בעיני, שלצערי בחרת להתעלם מהן. העובדה שבארץ ישראל חיים שני עמים, כל אחד מונה כחמישה מליון נפשות, מי נושק למספר הזה מלמעלה ומי מלמטה, עמים עוינים אחד לשני, שונים מבחינה תרבותית, דתית ולאומית וחסרי כל רצון לחיות אחד עם השני, לא משכנעת אותך שאולי בכל זאת יש צורך בחלוקה כלשהי? במקום לענות לשאלה העקרונית והאלמנטרית ביותר, בחרת לתקוף. זוהי זכותך, שכן מן המפורסמות שההגנה הטובה ביותר היא התקפה, ובהחלט יש מקום להעלות את כל החיסרונות, והם רבים, של רעיון המדינה הפלשתינאית והנסיגה מהשטחים. אתה מקנח את תגובתך בכך שאינך מאמין בניבוי העתיד, מסייג את תחזיתך, אותה עצרת לאחר שהגעת לנקודה בה, לשיטתך, אי-הודאות גדולה מהיכולת לשער את העתיד. באותה תגובה בדיוק, פירטת בפירטי פרטים תהליך ליניארי, באופן פשטני, כאילו הוא לא יכול להתפתח לאף כיוון ומבלי לנמק מדוע הדברים יקרו בדיוק כפי שאתה חוזה, משער או מנבא. הכשל העיקרי שלך נמצא כבר בהתחלה. כיום מוקמת, למעשה כבר לקראת סיום, גדר הפרדה מאסיבית שהיא אחד מהגורמים העיקריים לבלימת מתקפת המחבלים המתאבדים באיזור השרון. עקב אכילס של הגדר הוא כרגע באיזור מחסום שמעה, בתפר בין הנגב לאיזור דרום הר חברון. בעקבות הפיגועים בבאר שבע, אני מאמין שגם הפירצה הזו תטופל. מכל מקום, אין ספק שהגדר שתעמוד לפנינו לכשתסתיים הנסיגה הישראלית מהשטחים, תהיה עבירה הרבה פחות מזו הניצבת לעינינו כיום, וללא חורים. כשם שהמודל פועל בעזה כבר שנים, יש לי את כל הסיבות להאמין שמעט מאוד פלשתינאים יצליחו להסתנן לישראל בניגוד לרצונה וללא אישורה. האופציה השניה שאני מעלה על דעתי, כיוון שלא טרחת לציין כיצד בדיוק תתרחש ההגירה ההמונית של הפלשתינאים שתציף את ישראל בערבים, היא כמובן הגירה תוך כדי הסכמה של ישראל. מדינת ישראל אמנם מורכבת מערב רב של מהגרים, אך בשונה מארה"ב או אוסטרליה, היא איננה מדינת הגירה, בוודאי שלא לפלשתינאים. רוב הפלשתינאים, למיטב ידיעתי, אינם עונים על ההגדרה של "מיהו יהודי?" על-פי חוק השבות והדרך היחידה שלהם להגר לישראל היא בתירוץ של "איחוד משפחות". כמה כבר יכולים להגר לישראל בדרך הזו? איזו סיבה לעזאזל יש לישראל להסכים לקליטת הגירה שכזו? חברתי? כלכלי? ביטחוני? כמו כן, גם הדיבורים על מדינה פלשתינאית מוכת עוני ואבטלה מעוררים גיחוך. לא מפני שלא מדובר בתרחיש הגיוני, אלא מפני שמצבם של הפלשתינאים כיום, תחת הכיבוש הישראלי, הוא שומדבר אחר זולת אבטלה, עוני וייאוש. ההבדל היחידי הוא שכיום אף אחד מגורמי הרשות או מארגוני הטרור לא צריך לתת את הדין וחשבון לעמו על כך, מפני שניתן לאחד את האספסוף כנגד אויב משותף ולהיתלות בו כשעיר לעזאזל. עמנואל גולדשטיין של החמאס והרשות, אם תרצה. בנוגע לאוכלוסיה הערבית בישראל. מאז קום המדינה, מבטיחים לנו שהנה עוד רגע הם מתפרצים וממיטים עלינו את חורבן הבית השלישי. הקונספציה הזו היא שהובילה את ההחלטה להקים משטר צבאי על ערביי ישראל בין השנים 48 ל66(והיא גם זו שהובילה למתן הפקודות שגרמו לטבח כפר קאסם, ביום בו התחיל מבצע קדש ב56'). כך, עם פרוץ האינתיפאדה השנייה הבטיחו לנו אותם נביאי זעם שהנה, מהומות אוקטובר מוכיחות שהערבים הישראלים סופסוף חושפים את פרצופם והנה, הם מצטרפים לאחיהם הפלשתינאים. חוכא ואיתלולא. אין להתעלם מתופעת מעורבותם של ערבים ישראלים בטרור, ברם יהיה מגוחך לראות בכך איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אין כל סכנה או עדות לכך שהמיעוט הערבי יתקומם כנגד הרוב היהודי. בנוגע לסכנה הדמוגרפית, כאן אתה כבר צודק לחלוטין. כמאמר השיר מהמחמזר "מאמי", בזיקפה ובזרע, נגאל את פלשתין. הסכנה הדמוגרפית היא איום אסטרטגי וככל הנראה גם הממשי ביותר כיום על מדינת ישראל, הן כמדינה יהודית והן כדמוקרטית. אולם, הנסיגה מהשטחים היא הצעד הראשון והחשוב ביותר במלחמה בשד הדמוגרפי! אם אתה מכיר בכך ש1.2 מליון ערבים אזרחי ישראל מהווים איום דמוגרפי, כלום אינך מסכים ש3.5 מליון פלשתינאים, עוינים הרבה יותר, הם איום גדול בהרבה? על הדרכים לפתרון הבעיה הדמוגרפית הפנימית, כפי שאני רואה אותה, אכתוב בהודעה נפרדת כיוון שזו נעשתה כבר ארוכה מדי וככל הנראה גם קשה לקריאה עקב כך.

 

[iknow]

הוא בדרך כלל כן קשר לוגי

שכן כל הטיעון הוא: "אם יקרה א' אז יקרה גם ב'(ואת זה נניח מוכיחים בדרך כלשהי) ואם יקרה ב' אז גם ג' וד' וה' יקרו." אחרי ה"אם יקרה ב'" בדרך כלל לא מוכיחים כלום יותר. חובת ההוכחה פרחה מזכרונינו. הרי הוכחנו שאם א' אז ב' מה צריך להוכיח גם שאם ב' אז ג'?

 

[iknow]

לא ברור מדוע כתבתי "קשר" ולא "כשל"

 

[iknow]

מה שהצגת אינו טיעון המדרון החלקלק

אם היית כותב בנוסף "ובגלל הטרור סביר להניח שהישראלים ירצו לסגת גם מתל אביב" אז זה היה טיעון המדרון החלקלק. כמובן שהוא שגוי מאחר והמצב השתנה. אם תצליח להראות שבמצב שבו יש טרור אחרי ההתנתקות קיים סיכוי גבוה מאוד שנפנה גם את תל אביב אז הטיעון שלך לא כושל. אבל מה שקורה בדרך כלל הוא שלאחר השינוי הראשוני המצב משתנה והופך מורכב הרבה יותר בדרך כלל ולעומתם הטיעון נשאר זהה ולכן לא רלוונטי.

 

[iknow]

וכמובן חשוב לציין,

שהמסקנה הזאת שהסקת לעצמך לא לגמרי נכונה מאחר וישנם שיקולים רבים אשר לא הכנסת למשוואתך.