[פיקסו3]

עדיין לדעתי

היינו צריכים להיפטר מהמשולש ורק אז אולי לעשות משהו עם עזה וככה גם היינו מחזירים את דעת הקהל אלינו עכשיו אם נעשה את זה ישנאו אותנו שוב וכל מהלך של גירוש יהודי עזה יידפק

 

[פיקסו3]

אגב שאלה קטנה

במידה ואותו ערבי בעל ת.ז כחולה היה מדבר ככה בבריטניה/ארה"ב מה היה סופו?

 

[אשרת]

צריכים לעשות לראשי יש"ע שימוע

וזה לא משום שהם עצמם עבריינים קטנים. כיודע השבוע או שבוע שעבר הם הובלו לאחר כבוד לחתנת המשטרה עקב כניסה לשטח צבאי סגור ובניגוד לפקודת אלוף.

 

[i am just me]

הם לא ראשי יש"ע, הם ראשי י"ש

 

[Fleddermaus]

הלוואי ובקרוב-ראשי "אין"! ../images/Emo119.gif

 

[i am just me]

זה כמו נ נח נחמ נחמן מאומן רק הפוך

יש"ע י"ש י' וזהו

 

[רמת השרון]

צל"ש לדמוקרטיה הישראלית

פינוי של 8,500 איש מביתם נגד רצונם עבר ללא אלימות משמעותית, ללא פצועים של ממש (ובודאי שללא הרוגים) וללא אירועים מיוחדים. למעט קומץ קטן של מתנגדים פנאטיים שהפעילו אלימות קלה בהתנגדות לפינוים, התפנו רוב האנשים מבתיהם בהתנגדות סמלית. נסו לתאר לעצמכם מה יקרה אם ינסו להרוס בתים שנבנו שלא כחוק על אדמות מדינה בואדי ערה. אני מאד מקווה שגם שם התושבים המפונים יסתפקו במחאה כזו.

 

[gershon17]

למה בדיחות?

אני לא חושב שזה מצחיק, ואני חושב שהפלסטינים צריכים להיות דבילים גמורים כדי לא להמשיך להפציץ ערים ישראליות (לאור התגובה הרפה שלנו, שבעזה כללה להגיד נונונו, ולסגת). ולכן שוב הסקר - מי העיר הישראלית הבאה שתופגז עד הנסיגה הבאה? גם תושבי חיפה מוזמנים לענות. כאמור, אני מהמר על עפולה.

 

[iceviper]

ככה בדיחות.

יש בפניך עובדה: למרות נוכחות צה"לית ברצועת עזה זה לא מנע קסאמים על שדרות ולא על גוש קטיף.איך זה ימנע קסאמים משופרים על אשקלון ועפולה?

 

[gershon17]

אני אמרתי שזה ימנע?

לא אמרתי שזה ימנע. שאלתי מי תהיה העיר המופגזת הבאה.

 

[iceviper]

למה אתה יוצא מנקודת הנחה

שתופגז עיר כלשהיא? לא שאני אופטימי ללא תקנה,אבל ראיית עולם פסימית זה גם כן משהו שאני לא שש להתהדר בו.

 

[gershon17]

הסברתי כבר למה

הפלסטינים צריכים להיות טיפשים כדי לא להמשיך, הפעם באיזור אחר. זה עובד, הם מפגיזים ואנחנו נסוגים. אז למה להפסיק? אבל אני מניח שגם "אף עיר, מעכשיו לא יהיו קסאמים" זו אופציה לגיטימית. בניגוד לרושם שהתקבל פה, אני לא שואל את זה כדי להוכיח שההתנתקות היתה שגיאה. אני בהחלט חושב שהיא היתה שגיאה מרה, אבל התיאוריה שלי שעכשיו עפולה תופגז היא לא הוכחה לזה. אני גם יודע שאם תבחר מועמדת אחרת להפגזה, זה לא יוכיח לאף אחד פה שום דבר, כי "אין קשר בין הדברים, תראו כמה שקט בשדרות עכשיו". לכן אני מתרחק מכל אלה, ורק שואל מי תופגז עכשיו.

 

[רמת השרון]

אין קשר בין הדברים

ההנחה הישראלית שאפש "לחנך" את הפלסטינים התבררה כשגויה. הפלסטינים גיבשו לעצמם מטרות איסטרטגיות והם פועלים לקידום המטרות האלו בלי שום קשר למה שישראל עושה. ומה המטרה האיסטרטגית (נכון, לפחות, לתקופת ערפאת): השמדתה של ישראל ושל היישוב היהודי בפלסטין! ומהם האמצעים? שימור הסכסוך (כלומר, התנגדות לכל הסדר של קבע), מלחמה מתמדת בכל האמצעים העומדים לרשותם. האמצעים האלו הם האמצעים הצבאיים אבל בעיקר - הרחם של האשה הפלסטינית. לפלסטינים לא ממש משנה אם ישראל נותנת להם "אופק מדיני" או מכה אותם שוק על ירך עם חיסולים ממוקדים ומחסומים. הם יודעים מה הם רוצים וממש לא מעניין אותם מה אנחנו "נותנים" או "לא נותנים" להם. מבחינת הפלסטינים (שוב, לפחות בתקופה ערפאת) העירוב בין האוכלוסיות הוא מבורך. הם לא מעוניינים בהפרדה בין העמים! הם מעונינים ששני העמים יהיו מעורבים זה בזה ללא יכולת הפרדה. ואז - הרחם הפלסטינית תנצח. המטרה הישראלית צריכה להיות הפוכה - הפרדה מקסימלית בין העמים, הקמת קיר גבוה שיחצוץ בין חמישה מליון יהודים בארץ ישראל לבין מליארד המוסלמים שמסביבנו. אחרת, זמננו קצוב.... שרון ביצע צעד חשוב כשנפרד ממליון פלסטינים בעזה. הוא צריך להמשיך ולהפרד גם מכל ריכוזי האוכלוסין הפלסטינים בגדה ובישובים הערביים ה"ישראלים" במשולש ובואדי ערה. אין לי שום התנגדות שנמשיך להחזיק בבקעה ובדרום יהודה כקלפי מיקוח במשא ומתן, אבל חייבים להפרד מהפלסטינים לפני שזה יהיה בלתי אפשרי. האם הפלסטינים ימשיכו במלחמה? כנראה שכן. והערה: לדעתי אבו מאזן נותן בהחלט סיבה להיות אופטימיים לגבי המטרות האיסטרטגיות של העם הפלסטיני. ההצהרות שלו בעקבות הנסיגה מעזה מדברות על שיקום הכלכלה הפלסטינית ועל שאיפה להתנתקות מישראל ולא על "מליון שהידים" . ימים יגידו מה יהיה, אבל יש סיבה לאופטימיות זהירה.

 

[גודפריד]

מדוע לדעתך נמשכת ההסתה אם

יש שינוי אסטרטגי אצל אבו מאזן? איזה שינוי 'אסטרטגי' יכול להיות כאשר אבו מאזן מצהיר שהוא לא יוותר על זכות השיבה? דוגמה להסתה.

 

[רמת השרון]

שאלה טובה

קודם כל,חשוב לציין שהבעתי אופימיות זהירה ולא נסחפתי בפרץ של אופטימיות חסרת מעצורים.... לעניין עצמו - שינויים איסטרטגיים הם תהליך משתמשך ואיטי. האם מישהו יכול להצביע על נקודת זמן שבה שמעון פרס, מקים אלוני מורה וקדומים, הפך להיות מי שנסיגה לקוי 67 היא מטרה? אינני חושב כך. אני מוצא בהתבטאויותיו של אבו מאזן סממנים חיוביים. לדוגמא, הוא מדבר על פינוי הגדה ו"מציאת פתרון לבעית הפליטים", הוא מדבר על "הג'יהאד הגדול - שיקום הכלכלה הפלסטינית". הוא אומר "אני נולדתי בצפת אך אינני חולם לחזור אליה". האם זה נעשה רק כדי להדים אותנו? האם מטרתו היא לכפות על ישראל מנלכין נוספים ללא תמורה רק כדי לשלוף את האינטיפדה השלישית כשיהיה לו נוח? זה ייתכן וזה אפשרי, אבל ייתכן שהוא מבצע פה בצורה הדרגתית שינוי תפיסתישל הקונספציה הפלסטינית שבעקרה ארעיותה של המדינה היהודית.

 

[גודפריד]

בחייך, גם ערפאת אמר את זה.

הג'יהאד הגדול - התבטאות ערפאתית לחלוטין. אגב, אם באמת אבו מאזן מתכוון למה שהוא אומר, מה דעתך על האמירה 'נלך בדרכו של ערפאת'?

 

[רמת השרון]

בקרוב נדע

קשה לי להתוכח על משהו שאני עצמי לא בטוח בו. לדעתי המבחן האמיתי יהיה במעשים ויהיה בקרוב. ישראל צריכה לעמוד על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות זמניים (כפי שמוכתב במפת הדרכים). סירוב פלסטיני לעשות זאת יראה ששום דבר לא השתנה. אם הפלסטינים יסכימו לזה - זה יהיה מבחינתי סימן שהפלסטינים מוכנים להסתפק בפחות מפלסטין השלמה. אם אבו מאזן ירצה לדלג על השלב הזה ולהגיע ישר לדיונים על הסדר הקבע - המשמעות היא שהוא מעוניין לשמר את הסכסוך! דיונים על הסדר קבע ימשכו שנים וכמובן שאז ניתן יהיה להאשים את ישראל ב"קיפאון" ושוב יחזור הריטואל שבו כולם מאשימים אותנו בשליטה על עם אחר וכולי.

 

[gershon17]

במפת הדרכים יש שלב קודם

לפני הקמת מדינה זמנית, הפלסטינאים אמורים לפרק את תשתיות הטרור. אם זה יקרה, כולנו נוכל להיות מאד אופטימים. אפשר לעשות סקר שני, ליד העיר המועדפת להפגזות - האם אבו מאזן יפרק את החמאס מנשקו או לא. אני אומר "כשחזירים יעופו".

 

[רמת השרון]

לא ממש מדויק

לפי מפת הדרכים, הפלסטינים צריכים להתחיל לבצע פעולות לפירוק תשתיות הטרור. הם לא מחויבים לסיים את הפעולה. -->מנגנון ביטחון של הרשות הפלסטינית, שנבנה ומוקד מחדש, מתחיל לבצע פעולות מתמשכות, ממוקדות ויעילות המכוונות לעמוד מול כל אלה העוסקים בטרור ולפירוק תשתית ויכולות הטרור. דבר זה כולל את התחלתה של החרמת נשק בלתי חוקי וגיבוש רשות ביטחונית המנותקת מקשרים עם טרור ושחיתות.

 

[gershon17]

קראתי באנגלית

גם שם מדובר על "התחלה". בגלל שאפשר להגדיר מעצר של נער עם אבן כ"התחלה", נראה לי שבעצם גם הפעם הפלסטינאים יוכלו להגיד "מילאנו את הצד שלנו" בו בזמן שהחמאס יורה קסאמים.