[המחדל האנושי]

מוריסי אומר את זה יפה בשיר

Heifer whines could be human cries Closer comes the screaming knife This beautiful creature must die This beautiful creature must die A death for no reason And death for no reason is MURDER אם יש סיבה אמיתית לאכול בשר היום ואין תחליפים ואין ברירה, אוקי, אבל ממה שאני מבינה לרוב יש אפשרות להמנע. (וכבר אמרתי שאני לא רואה בחיות ובני אדם שווי ערך)

 

[המחדל האנושי]

השיר

http://www.youtube.com/watch?v=xacRTqk5QFM

 

[המחדל האנושי]

טעות , זה הקישור הנכון לשיר

http://www.youtube.com/watch?v=jpkPWwTJTSw

 

[דרוש שם]

אני מסכים עם מוריסי

למרות שאינני מכירו כלל... death for no reason is MURDER אבל יש מטרה במוות של בע"ח המטרה היא צורכי מאכל (בשר) דבר שאין לו תחליפים ראויים (לא כאלו שאני מכיר לפחות) וזה ההבדל.

 

[לב האדם טוב מנעורי]

מדוע אתה קובע שאין לבשר תחליף תזונתי ראוי?

כפי שכתבתי לך למטה: איגוד התזונאים האמריקאי אומר באופן מפורש: "עמדתו של ארגון התזונה האמריקאי היא שתזונות צמחוניות מתוכננות כהלכה, ובכלל זה תזונה צמחונית לחלוטין או טבעונית, הן בריאות, ראויות מבחינה תזונתית, ועשויות לספק יתרונות בריאותיים במניעת מחלות מסוימות ובטיפול בהן. תזונות צמחוניות מתוכננות היטב מתאימות לפרטים במשך כל השלבים של מחזור החיים, כולל הריון, הנקה, ינקות, ילדות והתבגרות, וכן לספורטאים." קרא כאן: http://www.eatright.org/about/content.aspx?id=8357 וקרא גם כאן, מאמר של התזונאית אורית אופיר על תזונה צמחונית: http://www.atid-eatright.org.il/?CategoryID=177&ArticleID=607

 

[דרוש שם]

אני לא

לא התכוונתי לתחליף תזונתי. התכוונתי לתחליף במובן של טעם וכיוצ"ב. תחליף תזונאי לבשר יכולים להיות הרבה דברים , הבעיה שלרוב כחלק מה"תכנון הראוי" כמו שאומר ה ADA יש צורך בכדורים של וויטמנים שיש רק מן החי או הסטינטטי, ואני מעדיף לקבל את הוויטמינים שלי מהאוכל, לא מכדורים....

 

[לב האדם טוב מנעורי]

לא חסרים אוכלי בשר שלוקחים תוספים

אח שלי שאוכל בשר משתמשים בתוספים, ידידה שלי אוכלת בשר משתמשת בתוספים, אני מכיר אוכלת בשר שיש לה רמה מאוד נמוכה של b12 בגוף, והיא לוקחת תוספים, מתאמנים שאוכלים בשר והולכים לחדר כושר לוקחים תוספי חלבון. אנשים לוקחים תוספים, וזה לא קשור לבחירות התזונתיות שהם עושים. אז אין תחליף מבחינת טעם לבשר, אבל אוכל צמחוני יכול להיות טעים לא פחות מתזונה בשרית. אבל למה בגלל שאין תחליף מבחינת הטעם לבשר בעלי החיים צריכים לסבול?

 

[Berethor]

תקרא גם אתה

תזונה חסרת ויטמין B12 1. צמחונים ובעיקר טבעונים. 2. במצבים של חוסר תזונה קיצוני כגון במצבי רעב או באנורקסיה נרבוזה. 3. תינוקות יונקים לאימהות חסרות ויטמין B12. "מחסור בוויטמין B12 נגרם בדרך כלל ממחלות הפוגעות בכושר הספיגה של הוויטמין או מתזונה לקויה. מחסור זה עלול להוביל לאנמיה, לתופעות נוירולוגיות ופסיכיאטריות, לשכיחות גבוהה של מחלות לב וכלי דם, ולנשים בהריון - שכיחות גבוהה להיווצרות פגמים מולדים אצל הילוד, ובעיקר פגמים בתעלה העיצבית, ושיעור גבוה של הפלות טבעיות." "ויטמין B12 נמצא במאכלים שמקורם מן החי: בשר (בעיקר בכבד בקר), מוצרי חלב, ביצי תרנגולת, דגים, פירות ים, רכיכות, צדפות וסרטנאים." http://he.wikipedia.org/wiki/ויטמין...7.A8_.D7.95.D7.99.D7.98.D7.9E.D7.99.D7.9F_B12

 

[Berethor]

אבל יש סיבה, וסיבה מאוד טובה

תחליפים אוליי יש, אבל לא כולם מסוגלים להשיג או לקחת אותם, ויש דברים מהחיי שיש להם רק תחליפים סינטטים וסינטטים לעולם לא ישווה לדבר האמיתי, בטח שלא עבור כולם. face it, רכיבים כגון B12 האדם יכול לקבל באופן טבעי רק מחיי, או כמעט ורק מהחיי. מה לעשות שזה ככה, ומה לעשות שיש הרבה אנשים שסובלים מכל התחלואות הקשות, הנובעות ממחסור בדברים האלה. זה לא רק טבעוניים, זה גם לא טבעוניים שלא אוכלים מספיק דברים שיש בהם B12 למשל. נראה שבאופן טבעי עם בשר זה לא בריא לאכול יותר מדיי אבל זה עוד יותר לא בריא לאכול פחות מדיי.

 

[Berethor]

אפשר להבין גם בלי להסכים.

 

[snoopytush]

אבל זה נכון

וגם אצלי זה נכון במידה מסויימת כי אני בוחרת לאכול בשר. באוכלך בשר ובחוסר ההתייחסות שלך לסבל שלהם אפילו מבחינה דיונית נניח בהחלט הבעת חוסר אכפתיות מהחיות לא ראיתי בדיון שהתייחסת לסבל שלהם ולו פעם אחת

 

[לב האדם טוב מנעורי]

האם סבל של בע"ח בתעשית הבשר מפריע לך?

 

[שירני025]

../images/Emo45.gif

 

[שירני025]

מה????

בטח שלבעלי חיים יש נשמה!! איך אפשר לחשוב שלא?? אני פשוט המומה מהדברים שאתם רושמים בעלי חיים הם בדיוק אותו דבר! הם יצור חי! ההבדל היחיד בין בני אדם לבעלי חיים הוא שלבעלי חיים יש רגשות!! ורק שתדעו בעלי חיים מלמדים דברים ששום בן אדם לא יכול ללמד! ממש כואב הלב מכל מה שאומרים על בעלי חיים אבל הכי כואב זה שבזמן שאתם מדברים בעלי החיים ממשיכים לסבול.. וכמו שבן אדם יכול לבוא ולומר "אף אחד לא יכול לפגוע בי" כל יצור חי יכול ואומר את זה! גם אם אתם לא יכולים לשמוע! זה שבעלי חיים לא יכולים לומר את מה שהם מרגישים או לא יכולים להילחם על הזכות שלהם לחיות, לא אומר שאפשר לשעבד ולפגוע בהם!! וגם ובשביל זה צמחונים וטבעונים שנלחמים למען זכויות בעלי חיים נמצאים פה! כמו שלכם יש את הזכות לחיות, ככה יש זכות לכל יצור חי על פני האדמות! הזכות לחיות בשלום ובשלווה! כמה רוע! אחד מכאיב לשני! אז בשביל זה אנשים קיימים? כדי לפגוע? כדי להרוס? כי זה מה שעשו עד עכשיו! פשוט עולם עצוב וכואב, וזה והכי כואב לשאר היצורים החיים שרק סופגים וסופגים ולא יכולים לעשות כלום לגבי זה

 

[snoopytush]

לכל יצור חי יש נשמה יש עולם הבא לצמחים

ולבעלי חיים בדיוק כפי שיש לבני אדם

 

[Berethor]

כן גן עדן לכבשים ולצמחי בר

אני רואה שאת 'מחלקת' נשמות ביד רחבה.

 

[ורוד עם נצנצים]

תפרידי. אני לא כאן כדי להתעלל או להכאיב

ואני לא חושבת שחיות לא מרגישות. זה שהן מרגישות לא אומר שיש להם נשמה. אני נגד התעללות בבע"ח בצורה נחרצת! זו בכלל לא נקודת המחלוקת. והבעיה בדיון הזה - היא שאתם מסתכלים על זה כהכל או כלום ולא מבינות שיש הרבה דברים באמצע. שהדברים מורכבים יותר מכן התעללות לא התעללות. לשאלת הצמחונות יש הרבה מאוד היבטים והכתבה על סוגי הצמחונים שקסילופון הביאה היא דוגמא טובה כדי להראות את כל הצדדים הרבים שלהם. יש כאן שאלה של מוסר שבה אנשים שונים רואים את הדברים בצורה שונה. יש כאן שאלה של בריאות, שגם בה יש מחלוקת מסויימת למרות שנראה לי שאפשר לומר כאן שלמצחונות יש יתרונות. יש כאן שאלה של סביבה שאי אפשר בכלל לחלוק עליה. יש כאן שאלה של סבל בגידול שאי אפשר לחלוק עליה. יש כאן שאלה של איכות המזון ועוד הרבה דברים נוספים. לא כולם חייבים לסכים איתך על הכל ועדיין יכולים להסכים איתך בהרבה דברים. עדיין יכולים להיות שותפים שלך למאבקים הגדולים והחשובים. כשאת רוצה הכל ודוחה את כל מי שמעט שונה ממך - את מפסידה הכל.

 

[המחדל האנושי]

מה קשורה נשמה או לא?

ביהדות דווקא אומרים שיש נשמה לחיות ואומרים גם שדרך אכילה וברכת מזון על האוכל משחררים את הניצוצות הכלואים בחיה, או בצמח או במה שזה לא יהיה. ממה שהבנתי. מה זה משנה? . נשמה זה מושג ערטילאי מדי לדיון. ת'כלס , אנחנו מדברים על סבל, והזכות הלגיטימית כיצור מוסרי לבחור לאכול בשר בידיעה שזה גורם סבל כזה. וידוע כבר מקדמת דנא שחיות חולמות, מרגישות ובעלות תודעה מפותחת יותר או פחות.

 

[ורוד עם נצנצים]

שוב, את קוראת מה שאני כותבת?

כבר הסברתי למה ההרג עצמו לא צריך להיות סבל. בדיוק כמו שמוציאים להורג אסירים היום במדינות מסויימות בעולם. אין שם סבל. אז תחליטי על מה את מדברת. כי אם הדיון הוא סביב מוסר (ולזה רלוונטי מאוד השאלה האם יש לחיה נשמה או לא), אז למיטב ידיעתי מאחר ולחיה אין נשמה אין בעיה לאכול אותה גם אם זה כרוך בהרג. אם הדיון הוא על למה בכלל לאכול חיות? אני יכולה לענות בפשטות - כי זה טעים. (ואני דווקא לא חובבת בשר וכד'.) אני פשוט מנסה להסביר לך את ההבדלים בדיון. קודם עושים משמש אחד גדול מכל מה שצמחונות מרכיבה ואח"כ פשוט צועקים על כל מי שלא מתיישר לקו הקיצוני כאילו שהוא רוצח. ככה לא מנהלים דיון.

 

[המחדל האנושי]

לצורך העניין

גזילת החיים של יצור עם הכרה כלשהי (אי לכך לא צמחים) בדרך הנוכחית (אי לכך עם כאב) בטרם זמנו היא לא מוסרית. מה הנשמה משנה, אם אני אומר לך ואגלה לך במופתים שלערבי משיכון ד' אין נשמה, אז תתייחסי אליו אחרת? תחשבי שמותר לשעבד / לאכול/ להשתמש בו בכל דרך להנאתך? זה ויכוח רוחני שאין לו קשר. ושוב, אני כמוך חושבת - שחיות לא שוות לבני אדם, לאו דווקא מסיבה דתית אלא יותר כי בני אדם שונים מחיות והם בני מיני ולא מזיז לי איך יקראו לי לגבי זה , אני לא יפת נפש.