[OpenYourEyes]

אז מה, להשאיר אותו שם להירקב בשבי?

 

[Crurifragium]

בתלות בתנאים

יש הרי גבול איפשהו. אחרת מזמן היינו מסכימים שישחררו אותו בתמורה לויתור על מדינת ישראל. זה לא הולך לקרות, כי זה מחיר גבוה במדה מגוחכת. אז מנסים להגיע למשהו שיהיה מקובל על שני הצדדים. כל מה שאני אומר שמה שאנחנו צריכים להיות מוכנים לוותר עליו בשביל השחרור של גלעד שליט לא יכול להיות כזה שהיינו מוכנים לאבד את גלעד שליט מראש בשביל להשיג. לא היינו מוכנים לסיכון כמעט וודאי של חייו בשביל להוריד שלושה פושעים או מרצחים חמאסניקים מהרחובות, אז אפשר להחליף אותו בשלושה. כן היינו מוכנים לסיכון כמעט וודאי של חייו בשביל למנוע הרג של מאות ישראלים בפיגוע טרור גדול, אז לא נסכים להרוג בעצמנו מאות ישראלים רק בשביל שישחררו אותו. האם היינו מוכנים לסיכון של חייו בשביל הסיכוי לתפוס ולהכניס לכלא את כל 1100 האנשים האלו כשהם עוד היו חופשיים? אם כן, אז לא צריך לשחרר אותם בשביל לקבל אותו בחזרה. להשאיר אותו להקרב בשבי זה רע. לשחרר אותם זה גם רע. אין לנו אופציות טובות ואופציות רעות לבחור מביניהן, זה הכל trade-off בין מה שמשיגים ומה שמפסידים. אני מאוד רוצה שהוא ישוחרר ויוחזר, אבל לא בכל מחיר.

 

[OpenYourEyes]

עם כמה שזה נשמע מוזר

אני חושבת שלמשפחה קל יותר להתמודד עם בן הרוג מאשר בן שנמצא בשבי לנצח וגורלו לא ידוע (כמו מקרה רון ארד). חוסר הידיעה קשה יותר מהידיעה. אם כך, השוואת החייל ההרוג לא מתאימה פה. כמובן שלא ניתן לוותר על מדינת ישראל תמורת שבוי, אין פה על מה לדבר בכלל. אך לא על כך מדובר. גם 1100 אסירים פלסטינים זה מחיר קשה ומוגזם, אבל כנראה שלא ניתן להשיג מחיר נמוך מכך, הרי כבר 3 שנים מנסים. אני באמת לא חושבת שמדינה מוסרית יכולה להעדיף לנטוש שבוי שידוע בוודאות כי הוא חי וניתן לשחרר אותו. כולי תקווה שאותם רוצחים שפלים יימצאו את מותם בדרך נוראית כזו או אחרת, אבל את גלעד שליט חייבים להחזיר... תחשוב איזה חוסר אמון זה יכול לנטוע במתגייסים אם הם יידעו שהם מתגייסים לצבא שמפקיר חיילים בשטח. אגב, טרור פלסטיני היה ויהיה עם ובלי אותם אסירים. הרי תופסים ומחסלים והורגים ומגרשים וזה לא מפסיק. לכל אחד יש להם שם מחליף

 

[Crurifragium]

זה לא מוזר בכלל

ולמשפחה ומכרים זה אכן יותר קשה. גם לכלל הציבור, כי זה לא סגור ונגמר אלא נמשך. אבל ההשוואה בעקרון עדיין מתאימה. אז במקום לסכן חיים של חייל בפעולה, אנחנו מסתכנים שחייל אחד ילקח שבי במהלך הפעולה. זה לא משנה עקרונית הרבה בתחשיב (אני מתעלם מכל מני שיקולים בפעולה אמיתית כמו מידע שאפשר להוציא משבוי, וכו', שכמובן לא רלוונטים למצב הזה). את כן חושבת שאפשר לא לשחרר שבוי שיודעים בוודאות שהוא חי, כי גם בעצמך אמרת שיש מחיר שהוא מוגזם ואין מה לדבר עליו. אז השאלה היא לא אם, אלא כמה. כמות שהיו שולחים חייל לפעולה, עם סיכוי גדול שיפול בשבי, בשביל לאסור אותם, נראית לי מעבר לגבול בשביל לשחרר חייל משבי. והבעיה המוסרית הולכת לשני הכיוונים. נכון שאסור שחיילים ירגישו שמוכנים לוותר עליהם. אבל הם גם צריכים לדעת שלא יהיה מצב שנאפשר לשירות הצבאי שלהם להסתכם בנזק גדול למדינה, יותר מהתרומה של רוב החיילים. אם את משחררת את ה1100 האלו בשביל רון ארד, את אומרת לרון ארד שהדבר הכי טוב שהוא היה יכול לעשות בשביל לתרום לבטחון המדינה זה להשתמט מצה"ל. זה לא נשמע לי הרבה יותר טוב ומוסרי. כמה חיילים את מכירה שאחראיים באופן אישי להששמתם של 1100 אנשים מעורבי טרור ברחובות ובפעולה? כמה את מכירה שהיו רוצים להיות אחראיים לזה? ובאותה סוגיה מוסרית את צריכה גם בכל זאת לשקול את הנזק האפשרי שיעשו האנשים שאת משחררת, כי זה חלק מהמחיר, אפילו אם הוא עקיף ולא ישיר. לנסות לשחרר מישהו במשך שנים זה לא להפקיר בשטח. אבל להחזיר מישהו בכל מחיר זה כן להגיד לחיילים שאנחנו מפקירים אותך בכך שאנחנו שמים עליהם מטרה, כי כמה שאפשר לקבל יותר עבור חייל משוחרר ככה נהיה יותר כדאי לקחת חיילים בשבי. לתפוס חייל, להחזיק אותו שבוי, ולשמור את זה בסוד, במשך שנים, זה מאוד קשה. אבל אם התמורה נראית לצד השני מאוד שווה את המאמץ, אז יעשו את זה שוב. אם התמורה טובה בשביל ההחלפה, אבל לא מאוד מאוד שווה, אז יעשו את זה פחות. טרור יהיה עם ובלי אותם אסירים, אבל כמה שיש יותר אז הם עושים יותר. כמובן שכשאת הורגת אנשים אז את מעודדת אחרים להתגייס ולהחליף אותם, אבל זה לא אומר שאין השפעה עם תחזירי חזרה כאלו שתפסת והוצאת מהמשחק. את הרי לא טוענת שאסטרטגיה של התעלמות מהם, בלי לנסות בכלל לתפוס או להגביל אנשים כאלו בעתיד, זאת אסטרטגיה לגטימית שלא תוריד מכלום, נכון?

 

[OpenYourEyes]

צריך להסיק מסקנות ולא לאפשר חטיפת חיילים

כמובן שיש מחיר שהוא מוגזם לשחרור חטוף ולא בא בחשבון, אבל לדעתי 1100 אסירים שרובם לא "כבדים" לא שווים חיים של חייל אחד שלנו בשבי. זו דעתי. זכותך לדעה שונה כמובן. אבל שים לב מה קורה פה בארץ, שים לב איזו מהומה בעם עושה עצם היותו של גלעד שליט בשבי. אני חושבת שהנזק המוסרי שייגרם לעם בישראל, מלבד המוטיבציה של המתגייסים, אם יוודע שיכולנו להציל את גלעד שליט וויתרנו עליו, הוא עצום. כמובן שתפיסה וחיסול של טרוריסטים היא אסטרטגיה בעלת השפעה וחשיבות, אבל לצערנו היא לעולם לא תפתור את בעית הטרור לחלוטין. משהו רציני יותר כמו הפלת שלטון החמאס והקמת מדינה פלסטינית עם שלטון מתון יכול אולי, בתקווה, לפתור את הבעיה, אבל בינתיים זה נראה רחוק. אגב, מסתבר שיכולים להיות גם דיונים ברומו של עולם בפורום מוזיקה...

 

[Crurifragium]

../images/Emo45.gif

טוב, חוץ מהעובדה ש"לא לאפשר חטיפת חיילים" די השכיב אותי על הרצפה, ברמה העקרונית אנחנו מסכימים. בפרטים המדוייקים (כמה זה יותר מדי) אנחנו לא מסכימים, אבל כמו שאמרת זה בהחלט לגטימי ויש הרבה שיקולים טובים לכל כיוון של איפה לשים את הגבול. וכן, אפשר לעשות פה דיונים ברומו של עולם, אבל בינתיים זה עובד אך ורק אם הם גם לא קשורים למוזיקה.

 

[OpenYourEyes]

לא לי מובן למה זה השכיב אותך על הרצפה

אחד היעדים המרכזיים של צה"ל בכל לחימה כרגע הוא לא לאפשר חטיפת חיילים. השקיעו בכך מאמצים אדירים בזמן "עופרת יצוקה" וצה"ל מוכן לנקוט בצעדים מרחיקי לכת כדי למנוע חטיפות. ברור שזה לא קל לא לאפשר חטיפות חיילים אבל מאז חטיפת גלעד שליט היו אינספור ניסיונות חטיפה והם לא צלחו. אז במקום לתת לשבויים שלנו להירקב בשבי כמו איזו מדינה קומוניסטית צריך להתרכז במניעת החטיפות. לא מוצאת בזה משהו מצחיק מספיק בשביל להשכיב על הרצפה.

 

[OpenYourEyes]

לא מובן לי*

 

[Crurifragium]

כי אפשר להקשות אבל אי אפשר "לא לאפשר"

חיילים מסתובבים, הולכים הביתה, מותר להם ללכת ברחבי הארץ גם לא בקבוצות גדולות עם שמירה. וודאי שאנחנו לא רוצים שייחטפו חיילים, ואנחנו רוצים שזה יהיה קשה. אבל להציג את זה כאילו רק צריך לקבל החלטה שיותר לא ניתן שיחטפו חיילים, זה לגמרי לא פרטי. באותה מדה אפשר "להסיק מסקנות ולא לאפשר יותר פעולות טרור, או פעולות מלחמתיות נגד ישראל" ובזה לגמור את כל הבעיות הבטחוניות שלנו. המשפט שלך פשוט העלה לי בראש מכתב מהרמטכ"ל שמורה שיותר אסור לחיילים להחטף, בפקודה. אני מאוד מאוד בעד הכוונה, אבל לא יכול לראות את זה כמשהו שמתבצע פשוט כי מסיקים מסקנות ומקבלים החלטה. זה לא שהחיילים שנחטפו עד עכשיו עשו את זה תחת המדיניות של איפשור חטיפת חיילים. זה מה שמספיק הצחיק אותי בשביל להשכב על הרצפה. יש שתי דרכים לא לאפשר חטיפת חיילים בכלל. הראשונה היא לשחרר את כל החיילים, כי אם לא יהיו חיילים אז לא יוכלו לחטוף אותם. השניה היא לשים את כל החיילים תחת שמירה כבדה של גוף אחר שתפקידו להגן עליהם מחטיפה, מה שכמובן קצת יקשה עליהם למלא את מטרתם בתור הגוף שתפקידו למנוע מאזרחים להחטף ולהרג, וגם יכניס אותנו לבעיה חדשה של איך להמנע מהשומרים של החיילים להחטף.

 

[OpenYourEyes]

פשש ממש נדבקת לניסוח

אוקיי אז let me rephrase: "צריך להסיק מסקנות ולהקשות עד כמה שניתן על חטיפת חיילים". ידוע לי ששום דבר לא אבסולוטי בחיים והמילים "לא לאפשר" לא התכוונו לתאר מצב שבו אסור לחיילים להיחטף יותר, בפקודה, עם כל האסוציאציות הקומיות שצצו בעקבותו. הסקת המסקנות נועדה לקביעת נהלים חדשים. כמו שהסקנו מסקנות למניעת (עד כמה שאפשר) פעולות טרור רק לאחר שהיו תקדימים, כלומר פעולות טרור: ביטחון הדוק בשדות תעופה, מאבטחים בכניסה למקומות בילוי, גלאי מתכות. כל אלה נבעו ממסקנות והחלטות בעקבות גלי טרור. הם לא מונעים לחלוטין טרור אבל הם בהחלט לא עושים את החיים קלים עבור המחבלים, ומצילים חיים. מחבל ניסה להעלות פצצה נוזלית למטוס, ומאז לא מאפשרים להעלות יותר נוזלים שאינם בבקבוקים מזעריים למטוסים (וכבר לא מעט בקבוקים תמימים הוחרמו לי

). מחבלים ריסקו מטוסים אמריקאים לתוך מגדלי התאומים והפנטגון, ומאז כל חשד הכי קטן שאדם יעורר בשדות תעופה אמריקאים יביא לבידודו באמצעות סרטים באמצע שדה התעופה (וזה למזלי לא קרה לי אישית). מה שאני מתכוונת להגיד הוא שכל אירוע של טרור וחטיפה מביא לחקירה מעמיקה של האירוע, הסקת מסקנות בהתאם והחמרת נהלים או קביעת נהלים חדשים. נכון שחיילים מסתובבים והולכים הביתה והולכים בארץ ללא שמירה, אבל אסור להם לקחת טרמפים, הם לא נוטים ללכת לנגב חומוס ברמאללה, ואני גם לא חושבת שהם ממהרים ללכת אחר אדם בעל מבטא ערבי לכל מיני מקומות משונים. חטיפה פומבית באמצע קניון, לעומת זאת, לא ממש תצלח. הדרכת החיילים להתנהגות בשדה הקרב שתוכל להציל אותם ואת חבריהם מחטיפה, הימנעות ממצבים מסויימים וכו' אלה הם המסקנות שיכולות להיות מוסקות מאירועי חטיפה ולמנוע (עד כמה שניתן) את הישנותם.

 

[Crurifragium]

כן, ולכן זה שעשע אותי

היה הרבה יותר מדי קל להבין את הניסוח הזה בתור "טוב, חברה, אולי זה שחוטפים לנו חיילים זה לא כזה כדאי, יש בעיות עם זה, אנחנו צריכים להסיק את המסקנות, לשנות את דעתנו, ולהגיד לחיילים שיפסיקו מייד עם ההתנהגות הזאת". ברור לי לחלוטין שאת (ואני מקווה שבערך כולם) אינטיליגנטית מדי בשביל באמת להתכוון לזה ככה, אבל הניסוח היה מספיק קרוב שזה מאוד שעשע אותי. לכן רק אמרתי שזה השכיב אותי, והמשכתי הלאה בלי לטרוח להתחייחס או להסביר את הבעיות. כי נראה לי ברור שאת מודעת לבעיות ולא באמת התכוונת לזה כמו שזה נקרא. אגב, יש לך שם כמה דוגמאות גרועות ביותר. אז בשינוי נושא קל (עדיין לא קשור למוזיקה או לקרן, אבל) אני אפרט: לגבי הנוזלים, ההחלטה להגדיר מצב צבירה שלם כמסוכן היא לא החלטה בטחונית. או אפילו החלטה שפוייה. זה נכנס תחת security theatre, של לעשות דברים שלא מועילים לבטחון של אף אחד, בשום צורה, אבל זה בולט וזה נראה כאילו כן עושים משהו. פצצות ורעלים יכולים לבוא בארבעה מצבי צבירה שונים. פלסמה יהיה מאוד מאוד קשה להעלות על מטוס, אז נשארים לנו שלושה מצבי צבירה פוטנציאליים. כל עוד לא אוסרים על העלאת כל מוצק וכל גז למטוס, אין הצדקה לאסור דווקא נוזלים. אם הבעיה היא בחשד לחומרי נפץ, אז אין הבדל בין להעלות אותם בבקבוק אחד גדול, או בחמישה בקבוקים קטנים. נסי להעלות חמישית מקל דינמיט למטוס, ותראי אם ירשו לך כי זה קטן. אני מניח שלא. יש גם הרבה מוצקים מסוכנים שהרבה יותר קל להעלות. את יכולה לתפור שלל דברים לתוך הבגדים שלך, לתוך תחתונים או חזיה, או בתוך הנעליים. אין דרך למנוע ממך להכניס משהו מסוכן למטוס, למעט מאשר להעלות אותך ערומה, אחרי חוקן ובדיקת רנטגן והמתנה של מספיק שעות שכל מה שבלעת יצא החוצה, ואז לקשור אותך במהלך הטיסה. כשמחרימים לך את בקבוקי הנוזלים, והטענה היא הרי שמחרימים אותם בחשד שהם חומרי נפץ או חלק מחומר נפץ בינארי, אז פשוט זורקים את כולם לפח גדול. שעומד ליד עמדת הבטחון ותור שבו יש המון אנשים. אף אחד לא היה עושה את זה אם היה להם איזשהו חשד, אפילו זעיר, שהנוזל שלוקחים ממך הוא אכן נפיץ, או יהיה נפיץ כשיבוא במגע עם נוזל שהחרימו מהנוסע הבא אחריך (שהם זורקים אותו ביחד לאותו פח). והמקרה הספציפי שהתחיל את כל העסק, אם תבדקי את הפרטים תראי שהתכנון שלהם לא היה עובד. לא היה לקבוצה הזו מושג מה הם עושים. גם אם לא היו תופסים אותם הם לא היו עושים כלום. ולא תפסו אותם בגלל הנוזלים, תפסו אותם בזכות עבודת מודיעין טובה. הם היו במעקב מלא משך שבועות לפני הארוע. החרמת הנוזלים לא משפרת את הבטחון של הטסים, אפילו לא בקצת. ריסוק המטוסים לפנטגון ומגדלי התאומים די מנע באופן אוטומטי מחזרה על אותו ארוע. הבעיה הייתה שהמודל עד אז היה שאם חוטפים מטוס אז לוקחים אותו לאיפשהו, דנים על תנאים לשחרור בני הערובה, ובד"כ העסק נגמר בשלום וכולם משוחררים בחיים. לכן כשכמה מחבלים חמושים קלות ניסו לחטוף מטוס אז נתנו להם, כי לא שווה לאף אחד לסכן את החיים שלו בשביל לחסוך כמה שעות או אפילו כמה ימים. עכשיו, כשלמטוס חטוף יש סיכון ריאלי שכל הנוסעים ימותו, ועוד אנשים על הקרקע ימותו, אז לא יהיה שיתוף פעולה. אנשים כן יקפצו על החוטפים ויתקפו אותם, כי הם לא נאבקים על כמה שעות, אלא על החיים שלהם. סיכון במוות עדיף ממוות וודאי. אי אפשר כבר לחטוף מטוס עם אולרים וסכיני גילוח. התגובות של האמריקאיים, ואחוזים גדולים אחרים מהעולם, לנושא הן לא רלוונטיות, אלא היסטריות לגמרי. תופסים אנשים כי הם לובשים חולצה שכתוב עליה משהו בערבית, או עלבון כלפי ראש שרות אבטחת הטיסות שלהם. תופסים בכוח אנשים שהולכים עם משהו שיש עליו נורית קטנה, בטענה שזה פצצה ופעולת טרור, וכשמתברר שאין פצצה נשארים עם האשמות שזאת פעולת טרור במטרה מיוחדת לגרום לפניקה. עוצרים טיסות ומורידים מהן נוסעים כי הם דיברו בשפה שמישהו לידם במטוס לא הבין. או מקרקעים טיסה כי מצאו במטען חבילה שמישהו כתב עליה את המלה פצצה. אף אחד מהדברים האלו, או הסיטואציות הקשורות האחרות, לא באמת משפר את הבטחון של אף אחד, בשום צורה.

 

[OpenYourEyes]

טוב, לפחות קל להצחיק אותך

ספציפית לגבי הדוגמאות של העלאת הנוזלים למטוס והיחס של האמריקאים לטרור- שים לב שלא טענתי שהן מועילות. כתבתי אותן כי הן היו דוגמאות בולטות לשינוי נהלים בעקבות מקרים שקרו. הנהלים החדשים האלה קיצוניים ולא מועילים במיוחד, אני מסכימה, אבל סתם ניסיתי להמחיש שכל מקרה שקורה מביא להחלטות חדשות, טובות או לא טובות. בשדות תעופה יש שיקוף למזוודות (ולעיתים גם שיקוף לבני אדם) וגלאי מתכות. גם אלה נכנסו לשימוש רחב כתוצאה מפעילות טרור. אם יתחילו להפשיט כל אדם שעולה למטוס ענף התעופה לא ישרוד. אנשים המעוררים חשד כן נלקחים לחקירה ונעשה עליהם חיפוש מקיף יותר. בניגוד לאמריקאים, אני חושבת שהחלטות ביטחוניות בארץ בעקבות אירועים שקרו לרוב כן מועילות ונחוצות.

 

[Crurifragium]

כן, אין ברירה, אחרת העולם היה מדכא מדי... ../images/Emo3.gif

וזה נכון שאצלנו בד"כ לוקחים את הדברים האלו (ושלל דברים אחרים) באופן הרבה יותר שפוי ומועיל מהאמריקאים. לא תמיד, אבל הרבה יותר.

 

[veredmp]

האם קראתי פה הסכמה? באמת? פשששש

לא ייאמן

 

[כלה להשגה]

סוף העולם הגיע../images/Emo6.gif

 

[I מ י ר ב I]

זה בהחלט מס' מוגזם

אבל די,אי אפשר להשאיר אותו שם יותר. עוד קצת והוא פשוט ימות.

 

[יעלי וזה]

"המחיר שמפורט בכתבה הוא לא נכון"?!

מחיר?... איך אפשר בכלל להחליט מה זה מחיר נמוך ומה זה גבוה? איך אפשר בכלל לתת לחיים של בן אדם, חייל בשבי, מחיר???.. אין דבר כזה. מדינת ישראל מחוייבת להחזיר אותו בכל מחיר!! איך אפשר לצפות מבני נוער לרצות להיות קרביים כשהם רואים שחיילים אחרים נשלחים לקרב וישראל לא מחזירה אותם רק כי 'המחיר' יקר מידי.

 

[Crurifragium]

את הרי לא מסכימה עם זה בעצמך, אני מקווה

הם היו מסכימים ישר להחזיר אותו בתמורה לוויתור על מדינת ישראל והסכמתנו להכנס תחת השלטון של ההנהגה הפלסטינית. הם אפילו היו נותנים לנו כמה ימים בשביל שמי שרוצה ויכול ינסה לעזוב את ישראל לפני שהיא הופכת לפלסטין החדשה. את חושבת שהיינו צריכים לתת להם הצעה כזאת? או לקבל אותה אם הם היו טורחים להציע? אני מניח שלא. אז את מודעת לזה שיש "מחיר" שאותו אנחנו לא יכולים לקבל. המקום לדיון הוא לא על אם יש מחיר, אלא מה מחיר קביל ומה מחיר לא קביל. אין שום דבר שצריך לעשות אותו "בכל" מחיר. אין. גם מזמן היינו מקבלים אותו בחזרה אם היינו מסכימים שחיל האוויר שלנו יפגיז את תל-אביב, בלי לפנות אותה קודם. נשמע לך מחיר טוב, היית עושה עסקה? או אם היינו מסכימים שצה"ל ומשטרת ישראל לא יתערבו יותר בשום צורה שהיא עם שום אדם פלסטיני, בלי קשר מה ואיפה הוא עושה, ובאותה הזדמנות גם ניתן לרשות הפלסטינית כמה מטוסי קרב וטנקים במצב טוב ונצא משם (הרי במילא בהסכם אין לנו מה לעשות שם). זה כן מחיר שהיית מקבלת? מאוד צר לי וכואב לי עליו. ואני מאוד רוצה שהוא ישוחרר ויוחזר. אבל עם כל הסימפטיה והכאב יש דברים שהם יותר גרועים. הטעם של איפה הסף הזה עובר יכול להשתנות מאדם לאדם, לפי דעות, נסיון, פוליטיקה, וכו'. אנחנו לא חייבים להסכים על אותו סף. זה בסדר, מובן, ולגטימי. אבל להגיד שאין סף, זה לא לגטימי, וגם פשוט לא נכון. סף מאוד גבוה זה לא שהוא לא קיים, זה פשוט שהוא גבוה.

 

[יעלי וזה]

../images/Emo91.gifכנסו

חזרתי עכשיו מהמופע 'שירת העצבים' וזה פשוט הדבר הכי טוב בעולם

מי שיש לו אפשרות ללכת - חובה חובה חובה.

באמת שמזמן לא נהנתי ככה ממופע.. היו כ"כ הרבה רגעים שלא ידעתי אם הדמעות שעל פניי הן מעצב או שמחה. זה אדיר. 'שש בנות מגישות מופע סאטירי מצחיק ומריר, לועג וכואב. אם כבר להתעצבן – לפחות להתעצבן בכיף.' הן שרות כל מיני שירים ישראליים, כאלה שכולם מכירים, עם מילים אחרות והכל זה ביקורת על מה שהולך בארץ..

 

[veredmp]

כל מי שאוהב את עפר בשן ו/או הראל סקעת

בואו תעזרו ל"מובן לי עכשיו" במצעדים

http://www.tapuz.co.il/communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=32231&msgid=36730201