[iceviper]

עם יהודי.לאום ישראלי.

הבעיה הבסיסית של כל הבלגאן הזה הוא שאין לנו הגדרה ברורה של מיהו ישראלי,מיהו יהודי,מה זה אומר בדיוק מדינה יהודית ודמוקרטית ועוד... ברעם מדבר על זה במאמר שלו,אבל הפתרון שלו עדיין לא מספק.

 

[רמת השרון]

תשובה

ההמנון והדגל הם ביטויים להזדהות עם המדינה ולא עם כל מילה שבו.האם יהודים ומוסלמים לא עומדים דום כשהדגל השויצרי עם הצלב במרכזו מונף? האם כל המיעוטים ההולנדים לטא שרים את ההמנון ההולנדי שחלק ממילותיו הן "בעורקינו זורם דם גרמני ואנחנו נאמנים לנסיך הספרדי"? ונניח שאני יהודי אבל נפשי לא "הומיה", או שתקוותי היא לא להיות עם חפשי בארצנו אלא לנהוג מונית בניו יורק? האם זה אומר שאני יכול לשבת בצד ולפצח גרעינים כשההמנון מושר? אין לי בעיה אם היו מכבדים את הדגל וההמנון גן אם לא יפצחו קולם בשיר (בכלל, התקווה במבטא ערבי נשמע די מוזר). האם אני אעיז לשבת על הרצפה כשההמנון המצרי מושמע, כמו שעשתה ה"מנהיגה" הערבית בסדרה על המנהיגות (לא ראיתי, אבל שמעתי). אבל מעבר לכל זה, אני אומר להם פשוט וחלק: אי אפשר לאחוז במקל בשני קלוותיו: אם אתם "ישראלים" אז תהיו ישראלים! אם אתם "פלסטינים" אז תהיו ישרים עם עצמכם, החזירו את תעודת הזהות ותהיו פלסטינים. להיות פלסטיני בישראל זה לא כמו להיות ישראלי בפלסטין אלא כמו להיות בלגי שחי בצרפת.

 

[אשרת]

תקשיב, תשמע.

אני חשבתי שהכוונה שלך היתה לשיר את התקווה, כי אם כן, צר לי נראה לי קצת עקום, לאור העובדה שהתקווה מכילה אלמנטים יהודים, ואין סיבה שמסולמי יזדהה עם זה, כמו שאני לא אזדהה עם המנון ארה"ב או כל מדינה אחרת אשר מכילה מוטיבים דתיים כלשהם לגבי ניתנת כבוד- זה לא קשור לכלום. מן הסתם גם אני חושבת שאם הוא נמצא במקום ציבורי אשר מנוגנת בו התקווה, אז יש לקום ולעבוד מתוך כבוד לאנשים שמסביב ולמקום וזהו. אגב, מעניין אןותי לדעת אם אתה דורש את אותו דבר גם מהחרדים אשר לא ממש שרים או עומדים בזמן התקווה או שזאת דרישה מיוחדת מהערבים והתנהגות של ביזוי התקווה מתקבלת בסלחנות כאשר זה מדובר על יהודים

 

[רמת השרון]

אשרת, האם אנחנו מכירים מהיום?

בתור חבר שינוי, נראה לי שהתשובה לגבי החרדים ברורה מאליה. ולגבי שירת התקווה על ידי ערבים, זה לא עקום בכלל. השירה איננה הזדהות מוחלטת עם מילות ההמנון אלא הזדהות עם המדינה שזה המנונה. האם הדרוזים לא שרים את "התקווה"? האם אתאיסטים לא שרים "אלוהים נצור את המלכה"? או "אלוהים שמור על אמריקה"? האם האינדיאנים בארה"ב מכריזים על יום "נכבה" בחג ההודיה (שמורשתו בפילגרימים שהיו מהחלוצים שכבשו את אמריקה)?

 

[מסלינה]

על זה בדיוק הויכוח

אתם טוענים שלא צריכה להיות להם בעיה להזדהות עם מדינה יהודית, והמנון בהתאם לאוריינטציה זאת. אני ואחרים טוענים שהם לא יכולים להזדהות עם מדינה כזו, ולכן המדינה בה הם חיים צריכה לבטא את הלאומיות שלהם. הרי ברור לגמרי שאם ישראל היתה פלסטינאית, עם הימנון פלסטינאי, הם יכלו להזדהות איתה והכל היה בסדר. אז למה שהמדינה לא תהיה כזו, רק בלי השטחים בהם חיים יהודים? לא רק שהם מרוויחים הזדהות לאומית, אלה מכל הבחינות האחרות שהם אינם מרוצים מהמציאות בישראל הם יוכלו לבחור בדרך שיותר מתאימה להם.

 

[iceviper]

לא הבנתי

מה זאת אומרת "בלי השטחים בהם חיים יהודים"?

 

[מסלינה]

המדינה שלהם תכלול את השטחים

בהם הם חיים (המשולש, מזרח ירושלים) ועוד השטחים שנכבשו ב67, פרט לאזורים בהם יש התישבות יהודית וגאוגרפית ניתן לחברם לישראל. כמדינה עצמאית, הם יבחרו לעצמם את הופי המדינה, את השם, את ההימנון וכ'. מה רע בזה? יתר האזורים בארץ, בהם חיים יהודים או ישובים ערבים שגאוגרפית לא ניתן לחבר למדינה של הפלסטינאים, תהיה ישראל, מדינת היהודים שאף הם ברובם אינם מסוגלים להזדהות עם מדינה פלסטינאית, לא יוכלו לשיר את ההימנון וכדומה, וגם הם (אנחנו) נוכל לבחור את הופי המדינה, את ההימנון וכ'. מה רע?

 

[iceviper]

אין שום רע

בתנאי שיש לך הגדרות ברורות של מדינת ישראל בפאזה הבאה שלה,ומתוך הנחה ש-90 אחוז מהערבים לא יהיו מעוניינים לעזוב את מולדתם (להלן ישראל).

 

[רמת השרון]

זה בדיוק מה שקשה לי להבין

מה זאת אומרת ש"מולדתם זו ישראל"? האם מולדתם נקבעת לפי הריבונות המקרית שהיתה במקום שבו יצאו לאויר העולם? האם הבן שלי שנולד בארה"ב קורא לארה"ב "מולדתי"? האנשים האלו הם בני העם הפלסטיני, לאומיותם פלסטינית, הנאמנות שלהם נתונה לפלסטין ולכן ישראל איננה "מולדתם" אלא פלסטין. הסיבה היחידה שהם לא רוצים לעזוב את "מולדתם" היא שכל ערבי (מתינוק עד זקן) מקבל בשנה 3,000$ בממוצע מה"יהוד" וקשה להתנתק מעטינים שופעים.....

 

[iceviper]

האמת שכן

כמו שסשה אלתרמן רואה באוסטרליה את מולדתה,כך ערבי מעכו שנולד לפני 15 שנה יראה בישראל את מולדתו (אני מכיר גם כאלה שמניפים דגלים,אגב). יש רמה לא קטנה של חוצפה והתנשאות בנסיון לקבוע לאנשים מהי מולדתם וזהותם,על סמך דתם ו\או הצבעתם בבחירות (למפלגות שאתה,באמצעות בג"צ, אישרת שיהיו חברות בגוף המחוקק של מדינת ישראל). (דרך אגב,המגזר הערבי הוא המגזר השני הכי עני במדינה.זה לא כ"כ מסתדר עם תאוות הממון שאתה מנסה להדביק להם.למעשה,זה דוקא מראה על חוש ההומור המצויין של ההיסטוריה,כאשר יהודי שבמשך 2000 שנה האשימו אותו בהאשמות כאלה מעלה עכשיו אותן טענות כלפי אחרים).

 

[רמת השרון]

זה לא חשוב מה אני אומר

אנחנו הולכים קצת בסיבוב: ממש לא חשוב מה אני אומר. מה שחשוב זה מה שהם אומרים! נניח ש 90% מתושביה היהודים של ישראל היו מצביעים למולדת, היתה בכך אמירה ברור של הציבור הישראלי שהוא בעד טרנספר. אם הייתי אומר "העם היהודי תומך בטרנספר לערבים" לא היית שולח אותי לשאול אחד אחד מהי דעתו. נכון? הם אומרים "אנחנו פלסטינים ואין לנו שום תחושת שייכות למדינה ישראל. ואיך הם אומרים זאת? על ידי הצבעה בבחירות למפלגות שמבטאות את הדעה הזו. אז למה אתה שולח אותי לשאול אחד אחד מהי עמדתו?

 

[iceviper]

משום

שערביי ישראל מצביעים בצורה מגזרית.כפי שנוהגים החרדים,הדתיים-לאומיים והקיבוצניקים.כל אחת מקבוצות אלו מעוניינת לשוות למדינת ישראל אופי שונה מהמצב כיום-על השאלה האם השינוי הוא מהותי-זה עניין לבית המשפט. אף אחת מהמפלגות הערביות לא מכריזה על רצונה להפוך את ישראל למדינה ערבית-מוסלמית,כך שהטענה שלך בדבר חוסר נאמנות בסיסי למדינה לוקה בחסר (אם כי איננה טענה לא נכונה לחלוטין). והנה מחקר מעניין מאתר הכנסת בנוגע לזהות ערביי ישראל

 

[מסלינה]

ישראל מדינת היהודים

אם מבחינתם זאת "מולדתם" אז לא צריכה להיות להם בעיה לשיר את הימנונה, המבטא את יהדותה של המדינה. אלה שאם זה היה המצב אז כל הבעיה לא היתה מתועוררת, וכל הדיון סב על כך שהם אינם יכולים להזהות עם מדינה יהודית. בכל מקרה, לגבי הערבים שישארו בישראל (המדינה היהודית) יתכן שתהיה להם בעיה, אבל זו לא סיבה שלא נפתור את הבעיה לאלה החיים במשולש כאשר הפיתרון כל כך פשוט.

 

[iceviper]

ומה זה יהודי?

יהודי ע"פ לפיד או ע"פ הרב אלישיב,או של בן-גוריון? ומה דעתך לגבי אלה המעוניינים למחוק את סעיף הדת מתעודת הזהות שלהם? תגדירי לי בבקשה מהי מדינה יהודית.

 

[רמת השרון]

יהודי הוא יהודי לפי ההגדרה של היטלר

מה זה חשוב אן יש חוסר הסכמה לגבי 1-2% מהאוכלוסיה? מה שבטוח זה שאני ואתה יהודים ואחמד טיבי לא יהודי.

 

[iceviper]

ליצנות סרק.

 

[מסלינה]

ומה זה דרוזי? ומה זה ארמני? ומה זה.

צועני? ומה זה אמריקאי? ומה זה ערבי? ומה זה פלשטינאי? יהודי זה עם. ליהודים שונים יש דעות שונות והתיחסות אחרת. אז מה? הרי אתה טענת שהפלשטינאים לא יכולים להזדהות עם ההימנון בגלל תוכנו ה"יהודי"!!! למה אז לא שאלת מה זה תוכן "יהודי"? למה אז לא פקפקת במושג "יהודי"? אז לא חקרת ולא ניסית לרדת לעומק העינין, ופתאום עכשיו אתה חייב הגדרה מדוייקת? לידיעתך העם היהודי חיי וקיים, לא רק בדימיונם של כמה הזויים כמוני. תעשה חיפוש בגוגל ותראה לכמה התיחסות הוא זוכה. אפילו ידידך הפלשטינאים משתמשים ללא סוף במילה. האם טרחת לשאול אותם מה זה "יהודים" או שרק ממני אתה דורש דין וחשבון? האם אתה נמנה עם המיעוט הקטן של "יהודים" על פי הכתוב בתעודת זהות, אשר משפחתם חייה בארץ מעל ל3-4 דורות? אם זה המצב אז יש לי משהו לספר לך שבודאי יפתיע אותך: כמעט כל האנשים החיים בארץ הגיעו לכאן בגלל הקטע הזה של היהדות. חלק בגלל אידיולוגיה להקים כאן בית לעם היהודי, חלק בגלל רדיפות על רקע יהדותם, חלק בגלל הקשר בין המסורת היהודית לארץ ישראל, חלק בגלל משפחה וקשרים הנובעים מהרקע היהודי, חלק כי רצו לחנך את ילדיהם באוירה יהודית וכ'. "מדינה יהודית" זה משהו שאנחנו, הציונים, רוצים שישראל תהיה. האיך, כמה ולמה זה חלק מהשיח הציבורי. עקב כל מיני מהפכים בהסטוריה ובתרבות, הזהות היהודית כרגע במצב של חיפוש ובדיקה עצמית, אבל הבסיס, התשתית, הצורך והזהות קיימים. אגב, עקב אותם מהפכים היסטורים ותרבותים, הרבה עמים, זהויות ומושגם נמצאים במצב של חיפוש ובדיקה.

 

[iceviper]

לא נכון

אמריקאי יפסיק להיות אמריקאי ברגע שיגור בצרפת.כנ"ל לגבי ארמני. הדוגמא הטובה שלך היא הצועני,ואינני יודע מספיק על הצוענים וההסטוריה שלהם כדי להשוות אותם ליהודים. זה שהעם היהודי חי וקיים,את לא צריכה להוכיח לי.ברוך ה' עדיין לא כולנו הושמדנו. אבל את לא יכולה להתעלם מכך שיש בעיה בסיסית בהגדרה של מיהו יהודי במדינת ישראל 2005,כאשר רוב הזהות הזו התגבשה לנוכח הגלות! הרמאן כהן,למשל,סבר שהעם היהודי חוטא לתפקידו ההיסטורי ובעצם מפסיק לתפקד כעם יהודי ברגע שהוא נהיה ככל העמים (=בית משפט,מדינה,צבא וכו'). והדוגמא המפתיעה שלך לא הפתיעה אותי,אבל היא לא רלוונטית משום שבגלות ההגדרה ליהודי היתה ברורה הרבה יותר מאשר עכשיו,משום שהיא עדיין לא נקשרה אוטומטית למדינת ישראל. (ואל תצרפי לי ידידים.הפלסטינים אינם ידידיי,ולא מעניינת אותי הגדרתם ליהודי.אני שואל אותך כי את חלק מהחברה הישראלית ומי שאמורה להיות השותפה לגורל מדינת ישראל והעם היהודי).

 

[מסלינה]

אמריקאי לא יפסיק ברגע שיגור בצרפת

הוא יכול לשמור על זהותו האמריקאית אם כך הוא מרגיש למרות שהוא חיי בצרפת, ואפילו אם זהותו תשתנה, זה לא אינסטנט אלה תהליך, ואם הוא מבוגר רוב הסיכויים שלא לגמרי יהפוך לצרפתי. דווקא הארמנים דומים ליהודים במובן שיש להם פזורה גדולה והתקיימו ללא מדינה משלהם. רק בתקופה האחרונה קיבלו מדינה ויש להם גם "חוק השבות" משלהם. בכל מקרה, לא חייב שכל עם יהיה בדיוק אותו דבר כמו השני. נכון, אנחנו היהודים מאוד שונים, ובכל זאת אנחנו עם. מסכימה איתך שההגדרה אינה מדוייקת, אבל מה זה בכלל שייך ליכולתם של הפלשטינאים להזדהות עם ישראל כמדינה יהודית, כולל הימנון המבטא את הדבר?

 

[iceviper]

משום שיהדות איננה לאום

היא דת או זהות,ואיננה לאום.והערבי איננו יהודי מבחינה דתית וזהותו לא נבנתה על מהשולחן ערוך,תור הזהב או משרפות אושוויץ. אינני טוען שיש לבטל את ההמנון (למרות שאנחנו לא שרים היום את ההמנון המקורי).אבל אני יפסול לחלוטין אפשרות של המנון אלטרנטיבי לערבים,שייקבע בשיתוף עם כנסת ישראל (ולפני שתקפצי-אינני מעוניין בפתרון כזה עבור כל מגזר.הבעיה היחידה הקיימת היום היא עם הגדרת זהותם של הערבים).