Nirvana

[chti]

../images/Emo32.gif../images/Emo124.gif Nirvana

התחלת לארוז?

 

[Nirvana0]

../images/Emo124.gif chti

השאלה לאן????? יש לך הצעות בשבילי?

מן הפח אל הפחת, אם אתה יורד לסף דעתי. אני עדיין רוצה להאמין בניסים ונפלאות, אז אולי against all odds

מה אתה אומר?

 

[ciccio]

אם כבר כביסה מלוכלכת בפומבי

אכפת לכם לתת תרגום בגוף הסרט?

 

[chti]

בשבילך אני אלך עד סוף המכבסה ובחזרה

סרקוזי, לפי כל הסקרים, הולך לנצח. אני אישית די מתבאס מכל העניין. ולגמרי. בייחוד אחרי מה שהוא אמר לפני יומיים: 'בעוד יומיים נשים סוף למאי 68 ולמחשבה הפוליטקלי קורקט'. לאישתי אמרתי ללא הדירה החדשה והעבודה, היינו אורזים את המזוודות, כי כמו שאני רואה אותו, החינוך של הבן שלי (החינוך שאני רוצה שהוא יקבל לפחות) בסכנה. קיצר, באעסה.

 

[ciccio]

נו, אה גרוייסע מציעא

בשאר המחוזות האירופים יותר טוב? כולם נוטים ימינה אט אט... שאלה של זמן מתי תיפול ממשלת שמאל קקמייקה איטלקית. והאמת,זו שאלה ששאלתי את הערל, כי אני לא מבין גדול במדעי המדינה או מדעי צרפת בפרט, אבל בהנחה שסרקוזי הרי ממשיכו ויורשו של שירק, מה ישתנה? זה די אותה גברת בשינוי אדרת, לא? בגלל שהוא הלך ללקק תחת לימין הקיצוני בשביל קולות? נו פוליטיקאים הרי גם ככה הם זונות כשזה מגיע לקולות. החינוך של ילדינו יהיה בקנטים... החינוך של הילדים היום גם לא בשמיים. לא נראה שסגולן זו שהייתה מצילה את עולמנו, זה יותר תפקיד לברוס וויליס.

 

[TrigATUSA]

הוא נבחר על פלטפורמה של שינוי ורפורמות

ויש סיכוי להניח שבניגוד לשיראק גם יש לו את הרצון והגב הפוליטי לבצע אותן

 

[Nirvana0]

זה נכון, אבל לא רק

סרקוזי נבחר בעיקר משום שסגולן והשמאל בכלל לא הגיעו מוכנים כמוהו למועמדות הזו. לטעמי, סגולן התעלתה על סרקוזי בעימות האחרון, אבל זה לא עזר לה, כי לא קיבלנו ממנה במה כזו ובמנה כזו עד זמן קצר לפני מועד הבחירות. אני לא מאמינה שהתוצאות לבחירות לפרלמנט בעוד חודש יפתיעו (על אף המכה והמהומות מסביב), כך שכן יש להניח שיהיה לו גם הגב הפוליטי לבצע ולא רק לרצות, וצריך לזכור שכ-ו-ל-ם (כולל ארגוני זכויות האדם על כל מחלקותיהם) מחכים לו בצד ולא יהיה קל.

 

[chti]

../images/Emo45.gif

גם לדעתי היא היתה הרבה יותר מוצלחת ממנו בעימות. באמת חבל שלא היו עימותים מוקדמים.

 

[TrigATUSA]

לדעתי אתם מתרכזים בעצים ולא רואים את היער

לומר מי היה יותר טוב בעימות זו שאלה שולית אני שואל מהו המהלך ההיסטורי שקורה כאן? מה רוצים הצרפתים? ההבנה שלי בפוליטיקה צרפתית די שטחית, וזה אולי ייתרון כי לרוב האנשים, כולל צרפתים יש תפיסה שטחית של הפוליטיקה כשהם באים להצביע היתה בצרפת תחושה נמשכת של כישלון. זה משהו ששמעתי מכל צרפתי שדיברתי איתו, בלונדון בפאריס או באיזורי הכפר באופן מוצדק או לא סרקוזי הצליח לצייר עצמו כמי שיכול לעשות שינוי ורויאל, מוכשרת ככל שתהיה מתצטיירת כמי שהיא חלק מאותו ממסד שלא שינה שום דבר מהותי ב 20 שנים האחרונות לדעתי הנקודה ההיסטורית מאוד דומה לזו שהפילה את קרטר והביאה את רייגן לשלטון בארה"ב, או זו שהעלתה על ת'אצ'ר לשלטון באנגליה

 

[chti]

תשמע, יש הרבה מרכיבים

ויש כמובן שני צדדים למטבע הנ"ל- צרפת מחולקת עדיין לשני חלקים, ה-47% שהצביעו לסגולן רויאל לא מעטים... ואם היא היתה נבחרת, אז גם היו מדברים על שינוי, על עידן חדש. כשם שיש באימרות הנ"ל אמת, כך יש בהן לא מעט פירסומאות. ואל תשכח שסרקוזי, כמו כל האנשים שיקחו חלק בממשלתו כנראה לקחו חלק בממשלות בחמשת השנים האחרונות. לגבי הצרפתים איתם אתה מדבר- באילו מעמדות מדובר? האם אתה מדבר איתם בצרפתית או בשפה אחרת? על איזה כישלון הם דיברו? כישלון של הנשיאים האחרונים או כישלון צרפתי? כי הנשיאים האחרונים הואשמו לאורך השנים האחרונות בהסתכלות מהצד על כל מה שקורה ואי נקיפת אצבע, ודי בצדק. מי ששמע את סגולן רויאל מדברת וראה אותה מבצעת (בין אם ניהולה את המחוז שלה, או ניהולה את מערכת הבחירות ואת האנשים מסביבה) יודע שהיא יכולה להיות ביצועיסטית- גם ימנים יודו בכך. ולומר שלרוב הצרפתים יש תפיסה שטחית של הפוליטיקה הצרפתית, לדעתי מראה בהחלט על תפיסה שטחית של צרפת. ודבר אחרון- העימות לא היה כזה שולי, זה היה עימות אמיתי וכנה בין שני אידאולוגיות ותפיסות של המציאות הצרפתית ועתידה. נראה לי שזו מן אשלייה לחשוב שאפשר לראות את היער- ואם אנחנו כבר מצליחים, אז זה מכיוון שאנחנו רחוקים מדי וחסרי פרופורציות...

 

[TrigATUSA]

אני אשרשר לכאן

אבל אתייחס למה ששניכם אמרתם 6%דבר ראשון הפרש זה לא הפרש קטן בכלל, בהפרש דומה היו ה'מהפכים' שהזכרתי קודם שנית שטי, אל תיעלב בשם הצרפתים במטותא, זה לא היה אישי. אמרתי את זה על אנשים בכללותם, לא רק על הצרפתים. כנראה שאני יותר ציני ממכם במחשבה שלי על טבע האדם, אלא אם כן, אתם סבורים שהצרפתים באמת הרבה יותר מעמיקים מכל שאר העולם (ואז זה מסביר הרבה מאוד דברים...) אגב, אם התודעה הפוליטית של הצרפתים כל כך מתוחכמת לטענתכם, כיצד אתם מסבירים את העובדה ש LE PEN קיבל מעל 10% (ובבחירות הקודמות מעל 20%)? האם גם מאחורי זה עומדת משנה פוליטית מעמיקה? האם אתם גם טוענים שאחוז כל כך ניכר מהצרפתים הוא פאשיסטי גיזעני ואנטישמי? מדאיג מאוד... כמובן שזה לא המצב- אנשים הולכים אחרי סיסמאות לא מתוחכמות וקל להם להאשים את הזרים באבטלה (בכתבה משעשעת שקראתי לפני הבחירות ראיינו איזה שני כפריים תומכי לה פן שבאיזור שלהם אין בכלל זרים, מה שלא מנע מהם להאשים אותם באבטלה) לגבי, האנשים שדיברתי איתם אלה היו בעיקר חבר'ה צעירים. המורה שלי לצרפתית בלונדון, שחקנית בתחילת דרכה. שני אחים בניס, בתחילת שנות העשרים. אחד מלצר ואחד מובטל ועוד בחור פריסאי בסוף שנות העשרים לא ברור לי למה השפה משנה כל כך, אבל אני משוכנע שלא היית מעלה בדעתך חס וחלילה להתנשא על יכולת של ההבעה של צרפתים באנגלית או שלי בצרפתית. בסופו של דבר כולם דיברו על הכלכלה, על הקושי למצוא עבודה, ועל החוויות שלהם באנגליה בה הרווחה הכלכלית הייתה מאוד בולטת, ויותר משדירתי איתם על הדיעות הפוליטיות הפרטיות שלהם (כאן זה נחשב למשהו שלא מאוד מנומס לשאול), שאלתי אותם על מה לדעתם "הצרפתים חושבים" גם אם רויאל היא ביצועיסטית מעולה אני לא חושב שזה יעזור לה או למפלגתה. כאשר הדיעה הכללית היא שצריך רפורמה (קרא: שינויים מרחיקי לכת) אנשים לא נוטים לתת את קולם לאיזה ביורוקרט מוצלח ונבון במיוחד אלא למי שנתפס בתור זה שיביא את השינוי. שוב אני חוזר ואומר, כי נדמה שפיספסת את זה בפוסט שלי, שאני לא מנסה לטעון שזה מייצג אמת כלשהיא, אלא רק את הדימוי שיש לאנשים ולנירוונה: אני מסכים איתך לגמרי שיש היבטים מאוד מדאיגים בדיעות של סרקוזי. להזכירך השוויתי אותו לת'אצ'ר, אחת המנהיגות היותר חשוכות שהיו באירופה בעשורים האחרונים, ולא חסרות התבטאויות מזעזעות שלה (או שלו) לא יפליא אותי בכלל אם בתקופתו תהיה נסיגה בתחומים הומנטירים רבים, ואין לי ספק שלפחות חלקית הוא נישא על גלי תמיכה כתוצאה משינאת הזרים (קרא: שינאת ערבים ושאר לא לבנים) המתגברת בצרפת ובאירופה כולה מצד שני, באופן קצת פטאליסטי, אני חושב שיכול להיות שהוא רע הכרחי. שלב שצרפת צריכה לעבור בדרך לעתיד יותר טוב (קרא: עתיד שאותו הצרפתים מאחלים לעצמם), באותו אופן שקשה לדמיין את אנגליה של היום ללא הרע (אבל גם התועלת) שבתקופת ת'אצ'ר

 

[chti]

אז ככה:

נתחיל מההתחלה. 6% זה ממש לא הרבה יחסית לאותם ה-47%. אני לא מכיר את כל העולם עד כדי כך טוב. אני מכיר את ישראל, אנגליה (בה עברתי 3 שנים מחיי) וצרפת. מכל השלוש, לדעתי האישית בצרפת המודעות הפוליטית היא הגבוהה ביותר ותפיסתם את הפוליטיקה המקומית הכי פחות שטחית מכל השלוש. אבל זו רק דעה אישית המבוססת על נסיון אישי. אבל אם אתה מחפש 'הוכחה' אין לי ממש- חוץ מאותן הפגנות שמתקיימות בצרפת כל שני וחמישי שמראות על מעורבות פוליטית. הלאה- אני לא טוען שהצרפתים גזענים. זה מה ש-30% מהצרפתים אומרים על עצמם. אבל זוהי לאו דווקא הסיבה בגללה לה פן הצליח באותן בחירות; אחת מהסיבות היותר ענייניות היא משבר האמון הפוקד את הצרפתים בכל הנוגע לשתי מפלגות המרכז הגדולות. זוהי אותה סיבה בגללה באיירו הצליח כל כך (ואכן לא מעט מצביעי לה פן מלפני 5 שנים פנו לבאיירו הפעם, ששילש את כוחו!). עכשיו, אמרת שדיברת בעיקר עם חברה צעירים. אם כך אז הרושם שקיבלת מהם היה מוטעה. בקרב הצעירים 60% הצביעו לסגולן רויאל. שאלת השפה היתה כנה, ולא באה להטיל ספק בך או באנשים איתם דיברת- בסה"כ רציתי לדעת באיזו שפה דיברתם. לדעתי ישנן לא מעט תחושות וניואנסים שיכולים ללכת לאיבוד כשהם עוברים תירגום. בנוסף, דיברת עם צרפתים ששהו באנגליה (אם הבנתי נכון את דברייך). זה כבר מכניס אותם לקטגוריה נוספת. אם אתה רוצה באמת לקבל רושם על מה ש"הצרפתים חושבים", אני ממליץ לך בחום לנסות לדבר עם כמה שיותר אנשים מכמה שיותר קבוצות גילאים ומעמדות שונים- או בקיצור להעביר כאן כמה חודשים. הרושם שתקבל יהיה שונה לדעתי. בעוד שאני מסכים עם מה שאמרת לגבי הדימוי של כל אחד מהמתמודדים, אינני חושב שהצרפתים חיפשו או מחפשים שינויים מרחיקי לכת, כי אם שינויים. צרפת היא ארץ סופר שמרנית. אף אחד פה לא מחפש שינויים מרחיקי לכת- וגם אף פוליטיקאי לא יוכל להביא לשינויים כאלה. אתה יודע כמה חוקים (ובייחוד בממשלה האחרונה) נאלצו להגנז רק משום שניסו לשנות משהו? השניים הראשונים שאני יכול לשלוף ישר הם ה-CPE והחוק של פייון שרצה לשנות את מערכת החינוך. אותו פייון אגב מועמד רציני לראשות הממשלה

פיון אולי יותר מתאים לו מאשר פייון... וזה מבלי לדבר על אותה כוונה של ממשלות הימין האחרונות להפריט את האוניברסיטאות, כוונה שהיתה ותשאר כוונה ותו לא. לסיום, לדעתי אף ממשלה לא תוכל להצעיד קדימה את הכלכלה מבללי להשקיע קודם כל בחינוך. וכאן בדיוק נמצא עקב אכילס של תוכניתו של אותו סרקוזי הקוסם. מה גם שאותה תיאוריה לפיה צריך לעבור שנות ת'אצ'ר אכזריות כדי להגיע לגן העדן של הניו לייבור, כפי שרו ענתה לך כאן פעם, היא תיאוריה שלאו דווקא הוכחה- מה שאגב לא יפתיע אותי; טוני בלייר מההתחלה הציב מנטרה אחת: חינוך, חינוך, חינוך. לי זה נשמע הגיוני שהמצב בבריטניה השתפר הודות לכך. אבל את אנגליה אני מכיר פחות טוב.

 

[Nirvana0]

עצים? טוב הצרפתים אומרים

En Mai, fais ce qu'il te plaît סתם ככה לבדיחות הדעת. שמע בגדול אני מסכימה עם כל מה שכתב chti. אני רק אוסיף כמה דברים: א' קשה לי לשמוע את הקביעה הנחרצת על שטחיות המודעות הפוליטית, כי היא בפירוש איננה במקומה. צריך אולי להיות במקום ולחוות בחירות בצרפת כדי להבין את העומק והרצינות שהן מקבלות, ואולי פשוט לא צריך להכליל ויש כאלה שיש להם באמת תפיסה שטחית. ב' אני משערת שכל מי שדיברת איתו העלה את הכלכלה על נס. אני תופשת שאנחנו קצת שונים, כי אני "באה" ומתעניינת יותר בתחום ההומני, זכויות האדם ואחוות עמים, מה שלא עושה רושם על המועמד שכיהן כבר בממשלה הקודמת להעביר חוקים זוועתיים ע"ע הקישור שהבאתי למטה וששטי הואיל בטובו לתאר בקצת מילים, ועוד אי אלו הצהרות הזויות ומפחידות שיסמנו את עתיד החברה בראשותו, ולא אכנס לעומק הדברים, כי העלנו אותם בשרשורים קודמים ובפרט על זכויות הקהילה הגאה. אילולא האגרסיביות הזו, לא היה באמת מזיז לי מי ייבחר, העיקר שיהיה הומני. לכן אני אומרת בלב מלא ושווה, שאני רואה את היער כולו ומבינה שבכל זאת ל 53% מהיער נמאס מקיבעון הכלכלי במדינה, אבל אסור לדרוך בדרך על היתר וזה מה שיהיה, אלא אם כן יהיו הפתעות בבחירות לפרלמנט - אחרת זה באמת עצוב. מעבר לזה שאני מסכימה עם שטי לגבי הביצועיות של סגולן, ויש לה קבלות בשטח. הייתי מאוד רוצה לראות אישה עם כישורים כשלה בראשות צרפת, אבל החלום נגוז! בעעע

 

[chti]

against all odds

אולי אולי- אם המצביעים שלו יחשבו שאין טעם ללכת להצביע כי הוא במילא ינצח...די עלוב בשביל תקווה.

 

[Nirvana0]

לפחות

עפ"י העתונות, הציפייה הזו בלתי סבירה. הם עומדים לשבור את שיא ההצבעות מהסיבוב הראשון. יש לציין, שאני מבינה יותר את התחושות שלך מאשר את הראש הצרפתי. לי יהיה קל לומר זה מה שבישלו אז את זה הם יאכלו (לא שהיה קשה לעיתון לה מונד גם לומר את זה. אני לא יודעת לנתח את הרצון הזה, ההצבעה הזו (בהנחה שסרקו אכן ינצח, ספקנית קטנה אני ואני עדיין תוהה האם בשביל למגר את תופעת המהגרים - שווה? כמובן שלא רק, הצרפתים חושבים, שהוא יביא להם את הישועה הכלכלית. נחכה ונראה בעניין זה, ולמרות זאת ואף על פי כן, לדעתי יש להם הרבה מה להפסיד בעתיד אם וכאשר. כאמור הערב כולנו נהיה חכמים יותר. וכדי להעלות לך את המורל, הנה אספר לך אנקדוטה קטנה. בביקור חטוף באוני' שהרוב הגדול, לטעמי, תומך סגולן, ובעודי משוחחת ומתלוצצת עם אחד הפעילים, נמסרו לידיי סטיקרים פרו סגוליניים עם משימה שלא העליתי במוחי אי פעם לפני הגיעי לפה שאמלא עד תום. המשימה להדביק על החזה את הסטיקר הקורא כולנו סגולן. נו, אני אשת מילה, אז הדבקתי. נשאלתי, מה אם יתקיפו אותך? הממ טוב לא חשבתי על זה (מזכיר לי את אימא שלי תיבדל לחיים ארוכים, כששמעה לראשונה שפרצו למישהי את הבית וישר פנתה אליי בשאלה "מה? יש בצרפת גנבים?" טוב אז אם יתקיפו אותי, אני ישר רצה לסגולן ואת השאר היא יודעת לסדר ... צחקנו ופניתי לדרכי. ההליכה עד המטרו הייתה בסדר, נינוחה משהו. במטרו, אוי במטרו זכיתי למבטים כאלו (לא יודעת אם בגלל החזה או בגלל הסטיקר

) חלק מחויכים וחלק זועפים אבל גם חייכו אחרי שריככתי אותם בחיוכיי. בירידה מהמטרו וההליכה ברחוב ראשי קידמה את פניי קבוצת נערים ונערות שעשו המולה רבתי בראותם את הסטיקר. הם החלו לצעוק ולשיר סגולן פרזידונט, סגו סגו סגולן .... ויייי מה אני עושה עכשיו אנשים התקבצו, מי סובב את ראשו וגרד בראש, מי סובב את הראש ובהה ... הרמתי אגודל ואישרתי כן כן סגולן פרזידונט ... וחיפשתי שלטים לדרכי מילוט

לפני שמישהו קובר אותי על אדמה זרה, אבל עבר הסמקתי, צחקתי ולא לא הורדתי את הסטיקר עד שהגעתי הבייתה. עוד חוויה בארץ הבגט והקרואסון. אני יודעת אני מטורפת לגמרי

 

[chti]

נשמע כיף ../images/Emo6.gif

רק אצלנו לא ראיתי סטיקרים של אף אחד

הייתי בכיף מנסה

ואם לומר את האמת, נראה לי שזה עוד יותר גרוע מזה- נראה לי שהצרפתים הצביעו לסרקוזי לא בגלל המהגרים או הכלכלה. נראה לי שהצביעו עבורו רק בגלל שהוא נראה להם כמו מישהו שיעשה משהו באמת. נשיאי העבר הצרפתים השאירו טעם מאד מר של פוליטיקאים שמדברים המון וכשהם מגיעים לאליזה, בזה זה נגמר. ההרגשה שלי היא שאין פה הרבה אידאולוגיה או דמוקרטיה- אלא עוד מוצר שנצרך. אבל אולי זה רק אני.

 

[Nirvana0]

תשמע

אלו לפחות הטענות שאני שומעת ממי שהצביעו סרקוזי. אני בטוחה שמעבר לזה הוא מצטלם טוב, הוא משכנע ושכנע את הצרפתים שלו יש מילה ושהוא לא יבגוד בהם, הרי הוא חוזר תמיד על המנטרה הזו (האמן לי כשאני שומעת שהוא עומד לנאום אני כבר יודעת מה הוא יגיד, אז זה עבד בשבילו - מעבר למסע ההפחדה. אז אולי אידאולוגיה אין, אבל דמוקרטיה יש כי לכל אחד זכות הצבעה חופשית ושיישא בתוצאות אחרי. לגבי הסטיקרים, עדיין לא מאוחר

. נסה עם הבחירות לפרלמנט, רק שמחוז שלך יאכלו אותך אאל"ט הרוב הצביעו סרקו. נו יש לי מבחנים, ואני מתעסקת עם בחירות

 

[chti]

אם כבר האזור שלי

אז בעיר שלי 60%הצביעו לסגולן (!! |שתי גאה|). הדפרטמון שלי אכן הצביעה סרקוזי, אולם צריך לזכור שהצפון תמיד היה מצודה שמאלנית. אישית יש לי לא מעט ביקורת על הדרך בה היא ניהלה את מסע הבחירות שלה.

 

[Nirvana0]

כבוד לאזור שלך !

לקחים יופקו לקראת בחירות 2012.

 

[chti]

../images/Emo10.gif

באעסה.