שלום חברים!

[Nחמן]

לא סתם פיות

הפורום אינו פורום דתי, - טעות! שם הפורום מעיד עליו וגם הודעת היסוד של "בייבי בוי" מיום 27/12/04. עיין בדפי הפורום הראשונים וחזור אליי עם תשובה מדויקת יותר. פורום שעוסק בהתמודדות בין דת ונטייה, על גווניה וצורותיה- ובכללם גם כפירה... - בשום פנים ואופן לא! זוהי פרשנות של אלה, שמבקשים להפוך את הפורום לבמה חילונית. לשם כך יש פורומים אחרים ואין צורך בפורום הנוכחי. זו הסכנה הגדולה ביותר לפורום. אתה מותח ביקורת על זוגיות הומוסקסאלית - אכן כן ואני עושה גם עתה. כבר כתבתי, שאתה רשאי לחלוק עליי ולהציג את דגעתך בפורום. לא אתן לאף אחד למנוע ממך לעשות כן, כי זה חלק מהפורום. מכאן תביןם את ההבדל בין הייחס האישי לבין הייחס לדבר. גם הרב זמיר לא אמר להרחיק את ההומוסקסואלים מהחברה. הבן! אין לי דבר אישי נגדך ולא נגד קוניטו. מעולם לא הבעתי דעה שלילית עליך, למרות שאתה תומך בקוניטו. מדוע? משום שכל דבריך נכתבו בצורה עניינית ולגיטימית (כולל דברי הביקורת נגדי). זה כל ההבדל. אם גם קוניטו יכתוב יכתוב בצורה דומה, הרי שלום הבית נמצא כבר כאן... מממ... סליחה! האם הייתה כאן מלחמה?! חס וחלילה! יש להבין, שלפורום יש כללים. מי, שהכללים לא מוצאים חן בעיניו, ימצא נא פורום אחר. את הכללים לא קבעתי אני אלא מייסדי הפורום וכל המנהלים, שבאו בעקבותיהם (כולל יודי, שהוא בעצמו אתאיסט) הקפידו לשמור עליהם. אז מה לך כי תלין? למה דווקא בפורום זה? איסילמיר! אתה אדם יקר ודבריך נאים ומקובלים. רק איני חייב להסכים עם כולם. כך צריך להיות הפורום.

 

[איסילמיר]

אני מסכים איתך לגבי אופן הדיבור, אבל..

בארבע השנים (לערך) שאני גולש בפורום הזה, מאז ומתמיד זה היה אופיו- כל גולש הביא את אופן ההסתכלות שלו וההתמודדות שלו במפגש שבין הדת והנטייה המינית. כמובן, שהפגזת הפורום בהודעות של "אין אלוהים! תעזבו את דת השקר וההבל!" וכד', אינה לגיטימית. עם זאת, זה עדיין עניין של אופן הכתיבה, ולא של תוכנה. אני אישית מאמין שכל תוכן, כל עוד הוא נכתב בצורה מכבדת, הוא לגיטימי. אני אישית איני מאמין בקיומו של אלוהים. אנשים אחרים מאמינים שיש צורך לשנות את האיסור הדתי על משכב זכר, וישנם כאלו שמאמינים שהאיסור הוא אלוהי, נצחי ובלתי ניתן לשינוי, ויש לקיימו, למצוא בו פרצות, או להשלים עם כך שהם אינם מקיימים אותו. לכולם יש מקום בפורום הזה, ואני מאמין שהעובדה שהעליתי כאן "דברי כפירה" אינה פוגעת באיש, משום שהדברים אינם נאמרים תוך זלזול באיש. כאשר הדברים מוצגים כדעות אישיות של אנשים, תוך כבוד לאנשים אחרים ולדעותיהם, הם כולם לגיטימיים. ושוב, אני מצטער אם הגבתי בחריפות ותקפתי אותך באופן אישי, אבל הריב הזה כבר התחיל להוציא אותי מהכלים.. אני מסכים לחלוטין עם משפט הסיכום שלך... וכעת עלי לחזור ללימודי.. המשך שבוע טוב לכולם!

 

[Nחמן]

על מה להתנצל?

הלוואי וכל ההתקפות עליי יהיו אלה, שכתבת אתה. המשך לכתוב ולהביע דעתך באופן חופשי. לא ביצעת שום פשע וגם אנו חלוקים בדעותנו... תראה, מה נעשה בהאיטי. מה זה קשור אלינו? עשרות אלפי אדם יצירי כפיו של הקב"ה נהרגים ואילו אנו נוכל לומר, מה זה נוגע לנו?! לפעמים אני מצטער, שדעותנו אינן שוות, אבל מצד שני אני שמח, שהיריבות בינינו מסתכמת בכך. אז דע לך, שהפורום הוא שלך ובשבילך בדיוק כמו שלי.

המשך לימוד פורה ותורם!

 

[Nחמן]

לא נעשה הכללות

לא כל מי שאיננו חובש כיפה הוא כופר ורשע ולא כל חובש כיפה הוא צדיק. אני שופט כל מקרה לגופו ובמקרה הצורך גם חבריי אינם נקיים מביקורת. יכול להיות, ששינוי השם מקומם אותך אבל... זכורני, שדווקא ההית בארץ באותה עת ואף הבעת דעה מפורשת נגד גם אז. איש לא מחק את הודעתך ולא חשב למחוק אותה. האם זו "סתימת פה"? מנהל הפורום הקודם התחתן והוליד בן. אז מה? הוא שאל ממך עצה?! נו! באמת!... איפה הדמוקרטיה? בנושא זה אכן תקפתי אותך אישית אבל תוך שמירה על כל כללי הנימוס. לא כיניתי אותך רשע או פושע אלא תקפתי את עצם ההתבטאות השלילית שלך, שכן גם לאנשים, שאינני כל כך מיודד איתם עקב סכסוך זה או אחר אינני מאחל חלילה רעה בשום אופן. הבן-אדם (סליחה על הביטוי הוולגרי...

) התחתן, אחל לו מזל טוב ולא יותר. זו לא סתימת פה אלא כלל נימוס בחברה. גם כאשר הודיעו כאן בפורום על נישואין חד-מיניים, שאינני מסכים להם בשום אופן, אחלתי לבני הזוג הצלחה. לכל היותר אני יכול להתפלל, שיחזרו בתשובה, ושימשיכו להיות מיודדים גם לאחר התשובה אבל חלילה מלפגוע אישית באדם, שדעתו שונה משלי. ובדרך אגב שינוי השם נעשה ע"פ בקשתם של כמה גולשים באותה תקופה ואף נערך סקר בפורום על כך והשם הזוכה זכה במרבית הקולות. האם זה לא דמוקרטי? עם המשפט שלפני האחרון אינני יכול להתווכח. לצערי יש לא מעטים כאלה ואכן הפורום נועד גם להם. עם המשפט האחרון אני מסכים בהחלט אבל שוב: מבלי לפגוע באיש.

 

[konito]

קח כוס מים ולגום בנחת בכורסא

לא ברור לי ההודעות הטרחניות הללו כל שני וחמישי. הפורום הזה קיים במתכונתו כבר חמש שנים והוא פרח עוד טרם הגעתך. מזל טוב ליום הולדתך הממשמש ובא. מאחל לך הרבה אושר ובריאות.

 

[Nחמן]

ראשית - תודה על הברכות

מי כמוך יודע, שלפני מספר שנים היה בינינו קשר אישי כלשהו ולא זו בלבד, שלא הפליתי אותך לרעה אלא... מיותר להזכיר זאת בפורום. אין לי שום דבר אישי נגדך. הפורום אמור להיות פלורליסטי ופתוח לכווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווווולם. גם לך. אני מכבד זאת. עם זאת כבר כתבתי לך בעבר, שיש הבדל בין הבעת דעה אישית, שהיא לגיטימית ומוצדקת (והאמן לי, שיש לא מעט חילוקי דעות גם ביני לבין אופיר... ) לבין שלילת זכות השונה וגרוע מכך: דה לגיטימציה. נתחיל מאופיר.אופיר משמש כמנהל הפורום מאז פרישתו של סבבב - המנהל הקודם, הזכור לטוב, ואינני מפקפק לרגע בבחירה המעולה. לזכותו של אופיר אומר במיוחד, שמעולם לא ייצג עצמו בפורום. כולנו יודעים, שהוא איננו דתי, אולם הכבוד, שהוא רוחש לציבור הדתי, עולה לעיתים על הכבוד, שציבור זה עשוי לקבל מתוכו. הוא עושה עבודת קודש נהדרת לשם שמים תוך הקדשת זמן יקר מאוד מזמנו הפנוי ובשל כך מגיעות לו עשרות פעמים קריאות "הידד!". בניגוד לאופיר אתה ואני וכל יתר הגולשים מייצגים אך ורק את עצמם. בתור שכזה מותר לכל אחד מאיתנו לחלוק על זולתו ומותר לחלוק גם על אופיר. רק כל זה צריך להיעשות מתוך כללי נימוס מקובלים בחברה תרבותית. עליך להבין, שהפורום נועד לשרת ציבור דתי, ושציבור זה מעוניין לראות את הפורום סגור בשבת ואיננו מעוניין לקבל תכתיבים, מה עליו לעשות בקשר לאמונתו. לכל זה אין מקום בפורום. השמצות אישיות אסורות בהחלט. לא רק את אופיר אלא כל גולש אחר. אף אחד איננו קדוש אבל כולם אנשים מכובדים. אלה הם הכללים. אתה ותיק ממני ממני בפורום ואת הדברים הללו כבר שמעת גם מפיו של סבבב. שום דבר לא השתנה. אני פונה אליך בזאת באופן נרגש בבקשה: כבד את המקום, שבו אתה נמצא. הפסק להסית נגד הדת והאמונה והפסק לקרוא תיגר על אנשים כמו אופיר ובני ("חברותא"), שעושים עבודת קודש. אם יש לך ה שגה על מאמר או משפט, שנכתב על ידם, מותר לך לכתוב דברי ביקורת (גם על רבנים) אולם אך ורק תוך שמירה על כללי נימוס אלמנטריים. אני קורא מכאן ואילך להפסיק את הוויכוחים המיותרים, שאינם תורמים מאומה למטרה של תמיכה רגשית בהומואים דתיים ולהתמקד בעיקר. אמונה או אי אמונה אינם עניין של "הוקוס פוקוס" אלא מטען רגשי עמוק ביותר והנזק, שאתה עלול לגרום בהודעותיך יעלה לאין שיעור מהנזקים של "עצת נפש":. אני מקווה, שלפחות הפעם הזאת, שבה הרשיתי לעצמי לחשוף את תאריך הולדתי, למרות שבדרך כלל אני "בורח" מטקסים וחגיגות (למעט טקסים של אחרים...

), תקבל את דבריי ותפתח דף חדש בייחסיך עם הפורום ותראה, שכשם שהגנתי על זכותך להביע דעה, גם אם לא מצאה חן בעיני ידידיי הטובים, כך אמשיך להגן עליך גם בעתיד. מנגד עוד תזכה להרבה הערכה ככל שרק תדע את כל הנמצאים כאן על השקעתם הרבה והמסורה.

 

[konito]

לצערי, כל מה שאכתוב כנראה לא יעזור

אתה בא ממקום בו ביקורת היא מילה גסה והרסנית. אני בא ממקום בו ביקורת היא דבר בונה שמביא לחיים בריאים וטובים יותר. אני לא מאמין ולא אתן כל כבוד לדברים אותם אני רואה לחילופין כסתימת פיות, הונאה, שקר והבערת שנאה.

 

[Nחמן]

תופתע לדעת

אני ביקורתי!!! אין לך מושג, כמה צרות גרמתי לאנשים עם הביקורת שלי. כיוון שאין זה עניין לפורום, לא אפרט, אבל האמן לי, שאני סופר ביקורתי. ומה אתך? כלום שללתי את זכותך לביקורת? לא ולא! רק יש הבדל בין ביקורת לביקורת. כאשר אתה מביע ביקורת מתוך שנאה לאדם או לדבר, הרי זו איננה ביקורת אלא שנאה לשמה. מצא הודעה אחת שלי, שבה תקפתי מישהו או מישהי מתוך שנאה. לא אחת ביקרתי אנשים יקרים ואהובים לליבי וגם כאן בפורום לא היססתי לעשות כן, כאשר מצאתי לנכון. גם "חברותא" וגם הו"ד לא יינקו משבט הביקורת שלי. אפשר כך?! אפשר וצריך! לא חשוב, מה אתה חושב על הדת. בוא נתמקד לעניין. מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים להתמודד עם הנטייה ההומוסקסואלית מבלי לעבור על ההלכה. אתה חושב, שאי אפשר?! כתוב זאת באופן חופשי כך: לדעתי אי אפשר להתגבר או לשנות את הנטייה מבלי לעבור על איסור משכב זכר או הוצאת זרע לבטלה. אני מבטיח לך, שכל התגובות תהיינה מאופקות, ואם מישהו יעז לתקוף אותך, אני הראשון, שיבקש למחוק את תגובתו ולהשאיר את הודעתך, גם אם אני אישית מתנגד לה. זו כוחה של הדמוקרטיה. אותו דבר אני מבקש לנהוג במצב הפוך. מקובל עליך?

 

[חמדח ואוהב]

קוניטו! אתה נהנה! אז הנה!

אני מכיר לפחות שלשה גולשים שנמנעים להכנס לפורום בגללך! אז עם כל הצדק שבדבריך, תמשיך לגלוש אבל תתגמש! איך זה שאתה הומו ולא מתגמש? ישנם כאן עוד דתלשים ואיתאיסטים שגולשים וכותבים, אני לא רוצה להזכיר שמות - הם לא מבריחים את הגולשים ולא פוגעים! אני חושב שאתה פוגע בעצמך שאתה בז לסבב ואופיר - אנשים טובים ודתיים שהם הומואים ולא רוצים להתנתק מהדת ולא משנה למה - נכנסים לפורום לקבל תמיכה, לשמוע להשמיע להתחלק בהתמודדום - כאשר הם רואים את הודעותיך-התקפותיך הם לא משיגים את מבוקשם - בדיוק ההיפך!!! תכתוב כאן ואתה שנון וכותב יפה! אבל נא עם רגישות! לדוגמה: בסוף אחת מתגובותיך אתה שואל את פלוני-אלמוני ומה עם הטיפול? אתה יודע מה טוב לו? הוא רוצה לנסות שינסה ! למה ללעוג לבחור צעיר? הנימה בתגובתך היא זה לא יעזור! תעשה אתה מה שאתה חושב שטוב לך! וכל אחד יעשה מה שטוב לו! בא נהיה הומואים-גברים נכבד איש את חברו!

 

[Nחמן]

100% ../images/Emo127.gif

 

[konito]

כמה הערות אחרונות

אם אדם לא נכנס לכאן זה בגלל חוסר יכולתו ואי רצונו ולהתמודד עם שאלות חשובות שאני ואחרים שואלים. אני חלילה לא בז לאף אחד. לגבי תמיכה. תמיכה היא במקרים רבים לשאול שאלות שמעוררות. אותו אדם ששאלתי מה עם הטיפול... הוא הודיע שהוא עובר טיפול להמרת הנטיה שלו. היה על כך דיון נרחב. אני שמח שהוא עדיין כאן ואני תוהה שמא אולי זנח את הרעיון.

 

[holst]

אל תלך

אני עוד קורא כאן מדיי פעם אך ורק בגללך. אחרת הפורום יהפוך להיות פורום ימי הולדת ו"שבוע טוב", וכל עניין בו יפסק, מבחינתי. מה גם שאתה מביא נקודת מבט שונה וחשובה לאנשים שחווים התלבטויות קשות, ובלעדיך ייתכן שלעולם לא יחשפו לאותן אפשרויות. ישר כוח

 

[Harry J]

אין כמוך ../images/Emo24.gif

מבין אותך ומזל גדול שיש לנו אותך בפורום. אני קצת פה. מחר המבחן הגדול ויום קודם אני לא כל כך לומד.

 

[Nחמן]

../images/Emo50.gif

הלימודים מעל לכל. הם העתיד שלך.

 

[גייניש]

טוב שנפלה לידי הדמנויונת לקפוץ לכאן,

היה חבל אם בגלל השטות של האייקיפר הייתי מפסיד את הדיון הזה שהפריע לי פעמים רבות מדי. על פי הבנתי הקטנה, יש שתי דרכים שהפורום יכול ללכת בהן, לשתיהן יתרונות ולשתיהן חסרונות. האחת, נקרא לה "סטייל חברותא" היא להתבחבש בקונפליקט הרגשי והחברתי של דת-הומוסקסואליה, ולהוות מוקד של שיחות בין כל מיני אנשים שעוברים/עברו תהליכים נפשיים בעקבות הנטייה המינית שלהם, האמונה שלהם והסתירה המהותית ביניהן, של שיתוף ופריקת חוויות ורגשות, ושל גיבוש חברתי-קבוצתי תחת הסיסמה "מתוסבכי כל העולם התאחדו". השניה, נקרא לה "סטייל פורום אתאיזם" היא לפתוח במה לפאנל דיונים אינטנסיבי ובלתי נגמר על הסתירה העקרונית בין הדת להומוסקסואליה, ולהוות מוקד של ויכוחים עזים ומרים על יסודות הדת, על כבוד האדם וכבוד רבנים, ועל סטטיסטיקות, של מגדלי טיעונים מובנים ואינטלגנציות מתנגשות, ושל גיבוש חבורה שכיף לקרוא את הדעות שלה. אם נלך על הראשונה, ודאי שאין כאן מקום להתקפות על הדת - ממש כשם שאין כאן מקום לדוסים-מקובעים שצווחים "הומוסקסואליה היא מחלה" או "אם אתה הומו אתה לא דתי" (אגב, הייתי צריך לעצור בכוח את עצמי כדי לא לבזבז עכשיו שלוש שעות בלכתוב לכול אחד ואחד מהמגיבים על הכתבה בוואיינט תגובה בזו הלשון: "לא הנטייה אסורה אלא המעשה, אוילים!"). החילונים יהיו כאן אך ורק כדי להציג ולייצג את אופציית פיתרון הקונפליקט מספר 6: יציאה בשאלה. בין היתרונות אפשר למנות את האווירה הנינוחה והאוהבת, את תחושת הבית להמוני אנשים שחשים אבודים, ואת האפשרות ליצירת קשרים חברתיים ורומנטיים. בין החסרונות יהיו הסילוק הלא נעים של "לא מתאימים" וקיצוניים משני הקצוות, הדביקות והרגשנות עד כדי מיאוס אצל בעלי אישיות צינית יותר, והדריכה במקום המשעממת הצפויה. אם נפנה אל השניה יהיה כאן מקום לכל עובר אורח ותועה דרך, ומטבע הדברים בין דו-קרב להסתייפות רבתי לא יימצא המקום לפנים אישיים יותר של הנושא, ולמעשה לא יהיה צורך או (חלילה) מקום להומואים הדתיים עצמם. למעשה, לא יהיה שום הבדל בין כאן לכל "מפגש הידברות" או "פנים אל פנים" אחר, מלבד התעסקות משמעותית יחסית בנושא הדיכוי המיני והפרימיטיביות בדת. בין היתרונות נוכל למנות את הפתיחות, ההתחדשות, הרעננות והחיות שתואמות היטב מדיום אינטרנטי של פורום, את הבירור המחשבתי המעמיק יותר, ואת ההתקדמות לעבר גיבוש המסקנות והדעות שיכול להימנע תחת השמיכה הנעימה של אפשרות א'. בין החסרונות יהיו הבלגן וחוסר הקביעות בקרב החברים, דחיקתם הנזכרת של ההומואים הדתיים ובעיותיהם הרגשיות הייחודיות, והאווירה העכורה והנרגזת הצפויה. כמובן, תבואו ותאמרו לי, ותצדקו: אפשר למצוא איזה שילוב או איזה נקודה באמצע שהיא גם וגם. אז קודם כל באתי רק לחדד את הדברים, ואז תראו מעצמכם שזו לא סקאלה, ושבניגוד לנטייה המינית - אין משהו באמצע. זה או זה, או זה, או שילוב מושכל ונבון של שניהם באופן מובחן זה מזה. שילוב כזה ניתן לעשות בקלי קלות - ע"י מודעות. כל אדם שיש לו מעט שכל בקודקודו, ואינו סובל מאטימות חברתית קשה - יכול לעבור אחורה, על שירשורים, וללמוד לזהות שירשורי "דתי-חברתי" ושירשורי "דעתני-ויכוחי", ומזה ללמוד איך להגיב בעתיד. למשל, בזמן האחרון נפתחו שני שרשורים שהוסטו מכוונת פותחם (אני לא אציין שמות ומיקומים על מנת לפגוע כמה שפחות באנשים ובראשם הזיכרון הרעוע שלי.). אחד היה של איש שרצה לספר לנו נקודה מרכזית בחייו - הוא החל תהליך של המרת נטייה - אך במקום השתתפות רגשית (או אזהרות חבריות) נפתח על גבו סימפוזיון סוער. שני היה בחור שרצה לפתוח דיון בעד ונגד יציאה מהארון - כסיוע לביצוע החלטה הרת גורל, אבל בכל זאת - וקיבל בעיקר איחולי הצלחה והשתתפות. לדעתי, כל שנדרש כדי להפוך את הפורום למקום המושלם להומו הדתי והמתלבט, שגם מהווה קן חברתי נעים וגם מהווה פורץ דרך מחשבתי ואיכותי - זו תשומת לב וכפי שכתב (נדמה לי שאיסילמיר): הרבה טקט. מכאן, נדמה לי, שהפורום יתקדם עוד הרבה, ויגיע רחוק,, גם אם בלעדי. (מה שמזכיר לי לצרף קישור להודעת הפרישה-בעל-כורחי שלי, למקרה שמישהו פיספס עקב הנטייה של שירשורים פה לטוס לעמוד שלוש ברגע שאני מסובב אליהם את גבי הווירטואלי: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1190&MessageId=137714823. זה למקרה שהטכנופוביה וחוסר הניסיון שלי הרסו את הקישור שהיה אמור להיות על המילה "קישור".) ואידך זיל גמור. שמחת חיים שלמה ניש