נושא לדיון

[Fair game]

../images/Emo32.gifנושא לדיון

מה הגורם והמניע של אנשים בעולם על אף כל הקשיים לקום ולעבור למדינה אחרת? האים זה אופיני בעיקר לישראלים או שזו תופעה גלובלית? מה דעתכם?

 

[מלפפiן]

תופעה גלובלית ללא ספק,

כמובן שיש אלף ואחד גורמים, בן/בת זוג ממדינה אחרת, פליטים מדיניים, relocation מהעבודה, לימודים במדינה אחרת, או אנשים שמאמינים ב- משנה מקום משנה מזל, ומנסים את גורלם במדינה אחרת. ההבדל בין ישראל למדינות אחרות הוא לא באחוז התושבים שמהגר למדינות אחרות אלא בתפיסת המשוג הגירה בעיני הציבור. בישראל כל מהגר ישר נקרא יורד/בוגד/אנטי ציוני וכולי וכולי, נושא הפטריוטיות בישראל הוא חזק יחסית למדינות אחרות, ולכן אנשים עושים מזה יותר עניין. כשהולנדי עובר לגור במדינה אחרת הוא לא נקרא יורד/אנטי הולנדי/בוגד וכולי, הוא פשוט עבר לגור במדינה אחרת ואף אחד לא עושה מזה עניין, לכן גם לא שומעים על זה הרבה פה, לעומת ישראל. טוב זאת דעתי בקצרה, עכשיו אני הולכת לשחק עם הכלבה...

 

[Fair game]

בישראל לא רואים בעין יפה ירידה מהארץ

מה אתם אומרים על הכתבה הזו? לשנות את ההימנון או לא? איך זה היה מתקבל בהולנד\בעולם?

 

[ronnl]

אני לא קראתי את הכל

אבל אני יכול להגיד דבר אחד שכשיהיו הבחירות הבאות בישראל יוכלו לשאול את האזרחים באופן מסודר אם האם העם מעוניין בשינוי או לא ועל פי זה לקבוע

 

[מלפפiן]

קראתי סוף סוף את הכתבה,

ואני יכולה להגיד לך דבר אחד, לא ציפיתי לכתבה אחרת בעיתון הארץ הידוע בכתבות השמלאניות שלו. אני חושבת שאין פה בכלל סימן שאלה, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי. למרות שאני יהודיה חילוניה שחיה עם בן זוג "גוי", ויש לי הרבה בעיות עם שלטון הדת בישראל, אני עדיין מאמינה שישראל בניגוד למדינות אחרות היא בבסיסה מדינת העם היהודי ולא הייתי משנה את ההימנון. נכון שערביי ישראל לא יכולים להזדהות עם ההמנון, ונכון שהם לא זוכים ליחס שווה, וחבל לי עליהם. אישית הייתי נותנת להם יותר הזדמנויות להשתלב בחברה אבל כמובן שזה מצב בעייתי, כשכל יהודי (או רובם) הולך בגיל 18 לצבא, וזה חלק חשוב מחייו, ערבי לא ילך לצבא וזה חלק מהבעיה, שרובם לא מזדהים עם ישראל, אלא עם האויבים. ואני מאמינה שגם אם הם היו מקבלים יחס שווה, הימנון אחר וכולי וכולי הם עדיין לא היו מזדהים עם מדינה בעלת רוב יהודי. השנאה שקיימת שנים עוד לפני קום המדינה, וההבדל הענק בין התרבויות לא יכולים לבוא לידי גישור ואני לא מאמינה שאי פעם ערבים ויהודים בכל המדינה יחיו באמת בשלום ואחווה. כמובן שבהולנד זה מצב אחר, למרות שהרוב פה הוא נוצרי, והחגים פה הם נוצרים, אין פה שלטון דת, ואין המנון נוצרי לאומי, אך עדיין גם פה, הערבים (או יותר נכון מוסלמים) לא מתקבלים פה בדרך כלל כאזרחים שווים מן השורה. למרות שאף הולנדי לא יודה בזה, קיימת פה אפלייה ברורה. רק שההבדל בין הולנד לישראל הוא שבהולנד, אנשים מסתכלים נטו על ההבדל תרבויות, ועקב כך יוצרים שינאה (כל מה ששונה ממני הוא רע), לעומת ישראל ששם השינאה מבוססת יותר על ההיסטוריה, המלחמות עם הערבים.

 

[Fair game]

אני מסכים איתך

 

[voyager2005]

ההמנון ההולנדי

למה שמהגר יזדהה עם ההמנון ההולנדי? וכמה זמן יקח עד שיבקשו לתרגם את ההמנון כי יש מהגרים שלא מצליחים לשיר אותו? לגבי ישראל, זה מצחיק להציג את זה בתור עניין של המנון. ההמנון רק משקף את העובדה שמדובר במדינה יהודית בעיקרה. אין צורך שכל האזרחים יזדהו עם ההמנון, יש צורך שהאזרחים יפנימו שזאת מדינה יהודית.

 

[מלפפiן]

לא אמרתי שמהגרים צריכים להזדהות עם ההמנון,

להיפך, לא נראה לי שמהגרים בשום מדינה יכולים להזדהות עם ההמנון של המדינה אליה הם היגרו (אלא אם כן הם היגרו בגיל קטן ולמעשה גדלו באותה מדינה). בכל מקרה לא נראה לי שיבקשו פה אי פעם לתרגם את ההמנון מהסיבה הפשוטה, כל מהגר בהולנד מחויב לעבור קורס שפה ותרבות...

 

[voyager2005]

תרגום

התגובה היתה באופן כללי, מצטערת, לא באופן אישי למה שכתבת. רק נראה לי שאין קשר בין נאמנות למדינה ולבין הסכמה עם כל מילה בהמנון. לגבי תרגום - למה לא? אני לא מביאה אפשרות תיאורטית, http://www.aftenposten.no/english/local/article1319173.ece לא כל מהגר יכול לשיר את ההמנון, אפילו אם הוא עבר קורס שפה (ולאחרונה דיברו בהולנד לגבי אחוז האנשים שלא מצליחים בקורס).

 

[מלפפiן]

Is goed ../images/Emo13.gif

בקשר לכתבה שהבאת, בהחלט משעשע, אני לא מאמינה שאיזושהיא מדינה תתרגם את ההמנון שלה ותוציא גירסה רישמית בשפה אחרת... המנון בסופו של דבר מייצג את המדינה ואמור להיות בשפה הרשמית של המדינה. ניתן לתרגם למהגרים את ההמנון כדי שיוכלו לדעת על מה מדובר, אבל לא נראה לי הגיוני שהם גם ישירו אותו מתורגם. מסכימה מאה אחוז עם הבחורצ'יק מהכתבה שאמר - "It just takes practice to learn it," he claimed. "Those who are new to the country can hum along while we others sing." ושיהיה יום עצמאות שמח

 

[ayala26]

באמת למה שמהגר יזדהה עם ההמנון ההולנדי

כשלא כל ההולנדים מזדהים עם ההמנון שלה. לדעתי המנון זה בכלל דבר מיושן. בשביל מה מדינה צריכה שיר? איך אפשר לחבר שיר ש15 מליון תושבים יזדהו בדיוק עם אותם כמה שורות? ולא לעדכן אותו במשך עשרות שנים? הרי מדינה משתנה כל הזמן וגם תושביה וגם הדברים שאיתם הם מזדהים. לגבי מדינה ישראל ומה שכתבת, זה בדיוק העניין. אין צורך שהאזרחים יזדהו עם ההמנון אלא שיפנימו שזה שיר מיושן ושכבר הרבה זמן מדינת ישראל אינה מדינה יהודית ושאזרחיה הלא יהודים אינם סוג ב' בגלל שככה כתוב בשיר (שהמנגינה שלו אגב לא מקורית אלא גנובה)

 

[פרפר הרבעה]

הגירה

הגירה ממדינה למדינה היא תופעה חדשה יחסיתצ בהיסטוריה האנושית. אמנם היו תנועות עמים לאורך כל ההיסטוריה, אבל רובן נבעו מלחץ חיצוני (מלחמה, הגליה וכו'). עם התפתחות אמצעי התקשורת ובעיקר אמצעי התחבורה - האפשרות להגר הפכה לקלה ופשוטה. המחסום העיקרי הוא המחסום הכספי. יש או אין כסף לממן את המסע למקום החדש? (כמובן שיש עוד מכשולים בירוקרטיים שונים ומשונים, אבל ללא כסף שאר המכשולים לא ממש רלוונטיים). לגבי שינוי ההמנון - עוד הצעה דבילית שתושלך לפח הזבל של ההיסטוריה. רב התרבותיות הוכיחה את עצמה ככשלון חרוץ. [רק להזכירם את חוקי ההגירה החדשים והנוקשים של הולנד (ערש הליברליזם)].

 

[Fair game]

גם חוקי ההגירה של ישראל

לא ככ קלים ואים אתה לא יהודי הסיכוי שלך לקבל אזרחות מאוד קשה