בקשת עזרה בהסטוריה-בולשביזם

[דור לוי]

../images/Emo32.gif בקשת עזרה בהסטוריה-בולשביזם

הקדמה: אם אני זוכר נכון בוגימן כתב כאן על קומונה העוסקת בנושאי הסטוריה. אין לי הלינק ובכל מקרה, אני מבקש שהנושא יתועד כאן. אז אני מבקש כאן מכל מי שיכול לעזור בהסטוריה לעשות פעם אחת ולתמיד סדר בנושא. ממה שאני זוכר בהסטוריה, וזה לא הרבה, מתקופת מרקס ואילך היו גוונים/זרמים ודעות שונות בתוך החשיבה הקומוניסטית. שני זרמים עיקריים היו בתקופת המהפכה הקומוניסטית: בולשביסטים ו מנשביקים. אני לא יודע על הבדלים מהותיים מבחינת התפיסה והאידאולוגיה אלא שהבולשביסטים היו מאוד אלימים והמנשביקים לא. בשל אלימותם הבולשביסטים השתלטו על התנועה הקומוניסטית, והטביעו את חותמם על המשטר, מה שהשפיע גם על משטרים קומוניסטים אחרים בעולם. בקונוטציה שלי, האשמת מישהו בבולשביזם, משמעותו האשמת האדם בהיותו אלים או תומך באלימות. האם מישהו יכול להוסיף מידע או לתקן את מה שידוע לי? בבקשה, גם לגבי העובדות וגם לגבי הקונוטציה.

 

[דור לוי]

דוגמא לשימוש במונח בולשביזם

דוגמא אפיינית אחת מני רבות בפורום לשימוש במונח בולשביזם בהודעה הזו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=49947471 ..."מעולם לא טענתי ותמכתי "בשינוי למען שינוי". אלא רק התנגדתי לגישה המציגה את מדיניות הבולשביזם העבש והכושל, כדרך הכלכלית הטובה והנכונה שאין בלתה."...

 

[דור לוי]

ואם כבר אז גם מהו פשיזם?

ואם כבר עזרה בשיעורי הסטוריה אז מהו פשיזם? והאם היתה לתומכי הפשיזם משנה כלכלית, ואם כן מהי? וגם כאן, שאלה בעקבות הודעה שהגדירה את אברהם פורז כפשיסט.

 

[Boogieman]

בולשביזם.

הייתי מגדיר "בולשביזם" כתופעה אידיאולוגית ופוליטית שהתקיימה ברוסיה בין השנים 1903 (אם אני זוכר נכון) ועד לעלייתו של סטלין לשלטון במחצית השניה של שנות ה-20. זאת הגדרה מצומצמת, מבחינת הזמן אפשר להגיד שגם סטלין וממשיכיו היו בולשביקים, דעתי שונה אבל זה עניין של חלוקה לתקופות הסטוריות שהיא מטבעה מלאכותית וכל הסטוריון קובע את זה איך שזה נראה לו. אפשר גם להרחיב את המושג מבחינה אידיאולוגית ולהגיד שזרמים אידיאולוגיים כאלה ואחרים הם בולשביקיים, לי יש בעיה עם זה כי הבולשביזם התפתח דווקא בגלל התנאים והאירועים הייחודיים של רוסיה באותה תקופה. כמובן שלבולשביזם היתה השפעה לא קטנה על תיאוריות פוליטיות שונות. המפלגה הבולשביקית הוקמה בעקבות פילוג במפלגה הסוציאליסטית הרוסית (הפלג השני נקרא "מנשביקים"), הפילוג נסב על שאלת דרך קבלת החברים למפלגה. לא נראה כמו עניין גדול אבל זה נגע בשתי נקודות עקרוניות שהיו קשורות בפרשנותה של תורת מרקס והתאמתה למציאות הרוסית. מארקס טען שהמהפיכה היא חלק מתהליך הסטורי, הכלכלה עוברת שלבים שונים, מהשלב הפיאודלי לקפיטליסטי ומהקפיטליסטי לקומוניסטי. לפיכך, מרקס חשב שהמהפיכה תקרה קודם כל בארצות מערב אירופה כי הן נעשו קפיטליסטיות לפני כולן ולכן הן יתקדמו ראשונות לשלב הבא. מארקס גם טען שהמהפיכה תהיה המונית ועממית מפני שיש מעמד פועלים גדול שיש לו אינטרס לעשות מהפיכה. רוסיה לא הגיעה עדיין לשלב הקפיטליסטי המתועש וכמעט שלא היה בה מעמד פועלים ולכן, לפי המרקסיזם, לא היתה מוכנה למהפיכה קומוניסטית. הבולשביקים הבינו שהמרקסיזם לא בדיוק מסתדר עם מה שקורה ברוסיה ולכן הם פיתחו את התיאוריה של מרקס והפכו אותה למשהו קצת אחר. הם טענו שהמהפיכה לא צריכה להיות המונית ועממית אלא להתבצע ע"י אליטה קטנה של מהפכנים במשרה מלאה. בגלל זה הם התנגדו לדרישת המנשביקים לקבל למפלגה את כל מי שרוצה בכך ולנהל אותה בצורה דמוקרטית. עד אז, מרקסיסטים ראו את עצמם כדמוקרטים משום שהמהפיכה, בגלל שתהיה המונית, תבטא את רצון הרוב. הבולשביקים שינו את זה והפכו את המרקסיזם לאידיאולוגיה דיקטטורית מוצהרת של מיעוט שיודע יותר טוב מכולם מה צריך לעשות. המנשביקים גם ראו את הצורך בכך שרוסיה תעבור את השלב הליברלי-קפיטליסטי ולכן היו פתוחים לפשרה, הבולשביקים חשבו שיש לדלג על השלב הזה ולהשליט קומוניזם מייד, וכל האמצעים היו כשרים בעינהם. במהפיכה הרוסית השתתפו הרבה גורמים, ליברלים, סוציאליסטים, קומוניסטים ואנרכיסטים (עם הרבה מאוד תת קבותות) ואחרי המהפיכה הוקמה ממשלה זמנית דמוקרטית ליברלית. הממשלה הזאת לא היתה אהודה בקרב ההציבור משום שסירבה להפסיק את המלחמה עם גרמניה ולשפר את מצבם החומרי של ההמונים (אלה היו הגורמים למהפיכה). הבולשביקים תפסו טרמפ על חוסר האהדה ותפסו את השלטון בכוח. התקופה של השלטון הבולשביקי התאפיינה בריקון המהפיכה מכל תוכן דמוקרטי שאולי היה בה. מפלגות אחרות, גם אלה שהשתתפו במהפיכה דוכאו באכזריות, ולאט לאט דוכאו גם הסיעות השונות והאופוזיציה הפנימית בתוך המפלגה הבולשביקית. הסובייטים (מועצות), שהיו במקור התארגנויות חופשיות של איכרים, פועלים וחיילים שעבדו בשיטת הדמוקרטיה הישירה, הפכו למועצות של שליטים שהוצנחו מלמעלה. בתי החרושת והאדמות שנתפסו על ידי המהפכנים ונוהלו על ידם נלקחו מהם והפכו להיות רכוש המדינה. וועדי עובדים אולצו להיות למכשיר בידי המדינה ובמקום לדאוג לזכויות העובדים הוטל עליהם לדאוג למשמעת בקרב הפועלים ולאכוף מכסות ייצור. כל זה הצמיח מנגנון בירוקרטי עצום כך שבניגוד לתיאוריה הקומוניסטית שמדברת על חברה ללא מעמדות, נוצר מעמד עליון חדש של בירוקרטים. אחרי מותו של לנין, סטלין השתלט על המנגנון הבירוקרטי, חיסל את כל מנהיגי המהפיכה המקוריים והקים משטר אימים שהיה, לדעתי, מין הכלאה של השלטון הבולשביקי עם המשטר הצארי (לא סתם סטלין כונה "הצאר האדום"). חשוב לציין שכל מה שהבולשביקים עשו לא נעשה מתוך תכנון מראש אלא כתגובה לכל הבלגאן של המהפיכה, מלחמת האזרחים, אסונות טבע וכיוב'. אבל היות שהאידיאולוגיה שלהם התאפיינה בחוסר כבוד להחלטותיו של האדם הפשוט ובחוסר מעצורים בהשגת מטרותיהם, השלטון שלהם, למרות הכוונות הטובות והאידיאליזם הפך מהר מאוד לדיקטטורה טרוריסטית, ולאחר מכן הוחלף בדיקטטורה טרוריסטית עוד יותר גרועה. לא כולם יסכימו למה שכתבתי כאן, לדיעות אחרות ולהרבה עובדות שלא הבאתי כאן מומלץ לפנות לפורום הסטוריה. לגבי השימוש במושג בהקשר פוליטי היום, אין לי בעיה עקרונית עם השאלת מושגים כל זמן שמי שעושה את זה יודע על מה הוא מדבר ומנמק את ההשאלה, או ההשוואה ומבסס אותה על עובדות וטיעונים רלוונטיים. אלא ממש לא אוהב שמשתמשים במושגים בצורה שלא תואמת את משמעותם ובטח לא כשמתשמשים בהם כמילת גנאי.

 

[יאיר בן משה]

בולשביזם = התנגדות למשאל עם

והתנגדות למשאל עם ולהתחשבות בדעת הבוחר, הנה בהחלט גם מסממני הפאשיזם.

 

[דור לוי]

אתה חושב לפני שאתה כותב?

כשהביטוי בולשביזם כל כך שגור בפיך, ועל כל אמירה, לעניין ובדרך כלל שלא לעניין אתה מזכיר אותה, ומקניט את האחרים ובכלל את הפורום ואת שמו, ראוי שתקדיש תשומת לב מיוחדת למה שאתה כותב. אני מזכיר לך שהעלתי את נושא משאל העם בפורום: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=865&msgid=47127748 אישית אני תומך בנושא וציינתי מדוע. לא ראיתי מישהו שממש התנגד לנושא. אבל, מי שלא סמך על יכולתו של העם לבחור את הבחירה הנכונה לו היית דווקא אתה... שים לב, אתה היחיד כרגע שמתנהג בצורה בולשביקית...

 

[יאיר בן משה]

"אני" אינו נושא הפורום, הנח לי.

וחזור וקרא שנית את דברי, גם אני תמכתי ברעיון משאל העם, בהשוואה לדיקטטורה הנוכחית, אך ציינתי שכל עוד הציבור מוסת ע"י תקשורת חד צדדית, ובתי משפט המסייעים בידה, הציבור מתקשה לדעת את האמת ולהגן על עצמו מפני מבקשי נפשו. אנו מודעים לכוחה הרב של התקשורת ושטיפת המוח, וליכולתה לגרום לסנוור העם ולהסטת דעתו, ולהביא לכך למשל שהתור שהשתרך לפני ארונו של סטאלין רוצח המליונים מבני עמו, היה ארוך ארוך. וגם בתוכנו היו שבכו מרה עם פטירתו של הדיקטטור הבולשביקי. אגב, מרושתם של "הבוכים מרה" קיימת היום אצל המתנגדים למשאל העם ואצל התומכים בסבסוד הקולחוזים המקומיים ומתנגדי ההפרטה. אני שב ומבקש ממך לעסוק בנושאי הפורום ולא לעסוק בי, דרך זו של התקפה אישית כנגד מי שמעז להביע דעה שונה, גם היא תוצרת של אותה תקופה חשוכה.

 

[דור לוי]

נהג באחרים, כפי שאתה מצפה שינהגו בך

אני מצפה ממך שתנהג בשאר גולשי הפורום, כפי שאתה מצפה שינהגו בך. אני כותב לך פומבית, אחרי שתכתובות מחוץ לפורום לא הועילו. השרשור הזה בנושא בולשביזם, נפתח על ידי במיוחד עבורך, כי בד"כ אתה מנפנף בביטוי הפוגע כלפי אחרים. אם לא אתה, באופן אישי, לא הייתי טורח לברר במדויק את משמעות המונח והפילוסופיות השונות בנושא. יש מקום לפילוסופיות ולהסטוריה, ויש אנשים המתמחים בהם - אני אישית מתעניין יותר במעשים. ודרך התנהלותך בפורום במגוון נושאים שלא אפרט כאן, לא רק שמרתיעה גולשים אחרים מלכתוב, נוצר מצב שבו כל השרשורים מקבלים צורה דומה. כתב כתבו לך על כך, ואאל"ט טלי בפורום אף כינה אותך טרול. בכך, ובצורות אחרות שאינך מודע להן , אתה גורם נזק לפורום - ואת זאת אעצור ממך. עד כה הגנתי על זכותך לכתוב - ואין זה משנה אם אני מסכים או חולק על דעותיך. מעכשיו אני משנה ומבאר את הכללים - כל זאת רק אמור לבאר את התקנון: אפשר להעלות נושאים לדיון - כל זמן ששומרים על חוקי המדינה, כללי הכתיבה בתפוז, ומתייחסים בכבוד לשאר הגולשים. אפשר להעלות נושאים מחדש אם יש בכך צורך, אם עבר זמן מהפעם הקודמת וכד'. האמור בשני הסעיפים הקודמים רק לדיונים חדשים - נא לא להסיט נושאים. אם יש נושא הקשור או אפילו מעלה אסוציאציה אפשר לאזכרו בציון הסימן

- לא להסיט מנושא הדיונים! ראה אחד הגולשים שיש נסיון הסטה מכוון - מוזמן להפנות את תשומת לב שאר הגולשים - כפי שעשה טלי בזמנו. בתקווה שאחרים לא יגררו אחרי נסיון ההסטה. ושוב אני מבקש מכולם לנקוט בכבוד כלפי האחר - כתבתי בשרשור אחר שאני מרגיש בפורום את ההתלהמות הכללית במדינה. למען הפורום לא אתן לה להשפיע כאן. מה שלצערי מקובל בכנסת לא יהיה כאן. שיהיה לילה טוב ושקט - אני מקווה שתיקח אזהרה זאת לתשומת ליבך.

 

[יאיר בן משה]

../images/Emo32.gifהכינוי "טרול" הוא המשך של העבר

וההסתה נגד מי שמביע דעות שונות מהמקובל לא התחילה עם "טלי". בעבר פשוט העלו על המוקד אנשים שחרגו מהתקנון והשרשור והשורה.

הגישה של "אחר רבים להטות" היא עוול בסיסי, כי בחבורה של מוסלמים, לא יהיה כל קושי ליצור התנפלות כללית נגד נוצרי, ובחבורה של פקיסטאנים לא יהיה קושי להשיג תמיכה בהרס מקדש הינדי. איני גורם שום נזק לפורום, נהפוך הוא, אני נאבק למען "רפורמה כלכלית" ומביא גישות שונות ואחרות המהוות אכן רפורמה לעומת המצב הקיים. ולהבדיל מכותבים אחרים איני כותב שום דבר אישי נגד איש מהכותבים והמגיבים ואני נזהר בכבודם כבני אדם, יחד עם זאת אני מתקשה להריע למורשת סטאלין על גילגוליה השונים. אנא נסה להראות לי היכן חרגתי מהתקנון, היכן כתבתי משהו אישי פוגע, ואני מבטיח להתנצל ולהתקפל. אך אין די בכך שתביא את דבריו הפוגעים של מאן דהוא כנגדי אישית, כהוכחה לכך שאני חטאתי.

 

[Boogieman]

לא רציתי להתערב, אבל בכל זאת...

יש לי כמה דברים להגיד לך. 1. הדיעות שלך לא שונות מהמקובל ולא דיעות מיעוט, ברוב המקרים אתה מדברר את מדיניות הממשלה ואת הדיעות הרווחות בקרב הכלכלנים. אין בזה שום דבר רע, להיפך, טוב שיהיה מישהו כזה בפורום. 2. אני לא זוכר, בזמן הקצר שאני כאן, שמישהו נטפל אליך בגלל דיעותיך, כל הטענות נגדך הם בעניינים של תרבות דיון. 3. אף אחד לא ביקש ממך להתיישר עם דעת הרוב, אני גם לא בטוח שיש איזושהי דעת רוב בפורום, הדיעות כאן הן די מגוונות והיחיד שלא שם לב לגיוון הזה הוא אתה. הסיבה שאתה לא שם לב לגיוון היא שאתה מגדיר כל מי שלא מסכים איתך כ"בולשביק" או בכינויי גנאי אחרים ואם כולם בולשביקים אז הם ממילא אותו דבר. 4. אני רואה את הביטויים הבאים כפגיעה אישית בי (כשהם מכוונים אלי): בולשביק, מורשת סטלין, יוסקה ומוטקה, אוליגרכיה שמאלנית, פיאודלים ויפי הבלורית והתואר. משפחתי עלתה, ואפשר להגיד ברחה, מברית המועצות ורבים מהם סבלו מנחת ידם של סטלין והבולשביקים. מעולם לא היה לי שום קשר לתנועה הקיבוצית ולשום אוליגרכיה או קבוצת כוח בישראל, אין לי אדמות או אפילו כסף לשכר דירה וגם בלורית אין לי. חוץ מהסיבות שמניתי, אין דבר ששנוא עלי מאשר שמשייכים לי דיעות שלא שלי ודברים שלא אמרתי ולכן בכל פעם שאתה רומז, או אומר, שאני ממשיך את מורשת סטלין, משרת איזה אוליגרכיה שמאלנית או תומך באוייבי ישראל אני רואה את זה כפגיעה אישית. בדיון הראשון בינינו, כשהגעתי לפורום, ביקשתי ממך במפורש לא לדבר אתי במושגים הנ"ל משום שהם פוגעים ולא נכונים לגבי. אתה לא כיבדת את בקשתי ולכן אתה בפירוש לא "נזהר בכבודם כבני אדם". 5. לא רק שאף אחד לא ביקש ממך "להריע למורשת סטלין", אף אחד בפורום הזה מעולם לא "הריע למורשת סטלין". על גילגוליה השונים של המורשת הזאת הייתי שמח לשוחח אתך במסגרת דיון הסטורי אבל אני לא מוכן לשמוע על "מורשת סטלין" בתור מילת גנאי שמופנית אלי.

 

[יאיר בן משה]

תשובות לפי סדר הערותיך האישיות.

1. "מיעוט" הנו תופעה המתייחסת לסביבה הקרובה. מוסלמי בקיבוץ הוא מיעוט, למרות שבמזרח התיכון הוא הרוב. ובפורום שלנו, להמנע מהסתה נגד נתניהו הנה תופעת מיעוט. כפי שציינת אתה "טוב שיש מישהו כזה". ("מישהו" ביחיד). 2. גם ההתעמרות ביהודים בעולם "לא באה בגלל היותם מיעוט". אלא רק מסיבות של "תרבות דיון והתנהגות". בגלל שהיהודים שוחטים ילדים נוצרים לפסח, מרעילים בארות, ומזהמים את הגזע. 3. הדעות בפורום אכן שונות, אך בדרך כלל יש להן מכנה משותף. לדוגמא: למעט דברי שלי, התעלמות מהנזק והפגיעה, השחיתות והעוול, ההרס והגזל שמבצעים המקורבים לענף הכלכלי המסובסד קשות ולקולחוזים המקומיים. מופיעות כתבות נגד העסקת עובדים זרים (במשק הבית). מופיעות תגובות נגד גזל קרקעות מדינה, (ע"י קבלנים פרטיים). מופיעות כתבות נגד "חינוך פרטי", אך מתעלמים מהתופעה הנפוצה שם. ואין יוצאים נגד זיהום המים, האויר, הקרקע, בשל הענף המסובסד ואין כותבים נגד האפלייה, וההטבות והסבסוד, בהקשר לכך למרות עומקו ורוחבו. 4. אני מצטער על כך שאתה חש נפגע, אך מעולם לא תקפתי אותך או כל אחד אחר בפורום אישית, מעולם לא כיניתי אף כותב בשם גנאי, לא בולשביק ולא "טרול". אנא נסה להבין את ההבדל, אני מכבד כל כותב כבן אדם, אך איני בהכרח מכבד כל תעמולה והסתה שדבקה בו. מעולם לא טענתי שאתה או מישהו אחר מקבלים הטבות אישיות, שיש לכם בלורית, או אדמות. אך כל עוד נשמעת הסכמה להמשך מתן ההטבות והאדמות למקורבי מי שכונו "יפי הבלורית והתואר". להמשך התמיכה בקולחוזים המקומיים. להצדקת הקמת ערי הגזירה "הפיתוח", כחיקוי לסיביר של אז. והתנגדות להפרטה ולהקטנת המשק הציבורי הריכוזי, הרי מורשת סטאלין עדיין איתנו, גם אם הוא עצמו נחשב כבר כמתועב סוף כל סוף. כפי שיש מי שבוחר לציין בפורום שגישת נתניהו היא תאצריסטית, נכון לציין שהגישה ההפוכה גם היא נושאת עימה מורשת קודמת. וזו בעצם מהות הויכוח כאן, שתי גישות, שתי מורשות.

 

[דור לוי]

קח יוזמה והשתמש ב"הוספת הודעה"

ל 1. נושא המיעוט + 3. הדעות השונות: א. אתה מוזמן לעודד אנשים להגיע מכל הדעות הפוליטיות. אני כותב גם בשמאל וגם בימין - ניסיתי בפורום תנועת ביתר לבחון האם יאמצו ויקדמו את נושא 5 הממים בתורתו של ז'בוטינסקי - הם לא... ב. טבעי שנתניהו כעומד (כמעט) בראש המערכת היום, מקבל עיקר הביקורת. אם יש לך משהו שאתה רוצה להעלות - נושאים חיוביים כמו למשל תקנות להקטנת הנפוטיזם בחברות ממשלתיות - קח יוזמה והשתמש ב"הוספת הודעה". ג. גם בנושא החקלאות, והבעלות על הקרקעות (שני נושאים נפרדים אך קשורים), כתבתי לך כמה פעמים - תיקח יוזמה ותעלה את זה לדיון בצורה מסודרת עם כל הטיעונים(כל טיעון בנפרד), מידע וקישורים במידת האפשר. אם תרצה דוגמא/עזרה כתוב לי. אחרי שיהיה דיון מסודר - תמיד אפשר לעשות קישור לטיעון הרלבנטי. ל 2 - הטיעון לא נכון ולא ראוי לתגובה עניינית ולטעמי מבייש את בעליו.

 

[Boogieman]

אותו כנ"ל

1. כמו שכתבתי, אין לאף אחד בעיה עם היותך מיעוט, הבעיה שלך היא שאתה משייך ל"רוב", שהמכנה המשותף היחיד שלו הוא אי הסכמה עם המדיניות הקיימת, דיעות אחידות. בד"כ מדובר בדיעות שלא הובעו ע"י האנשים עצמם. 2. אף אחד לא מתעמר בך, אתה סתם מקרבן את עצמך. ההתעמרות ביהודים נבעה מגזענות ואין לה שום קשר לתרבות דיון. 3. אף אחד לא מפריע לך לכתוב על כל הנושאים שציינת, הדבר היחיד שביקשו ממך הוא שתפתח שירשורים שמוקדשים לנושא ולא תטה כל שירשור לנושא שמעניין אותך. כמו שמותר לך לפתוח שירשור על גזל הקרקעות בידי הקיבוצים כך מותר למישהו אחר לפתוח שירשור על גזל הקרקעות ע"י הקבלנים. זה שלדעתך נושא הקיבוצים יותר חשוב לא צריך לבוא על חשבון הנושאים שמעניינים גולשים אחרים בפורום. אגב, הסיבה שאני לא עוסק בנושא הזה היא לא ש"דבקו בי הסתה ושטיפת מוח" (כאן אתה מזלזל באינטילגנציה שלי) אלא בגלל שלדעתי הקיבוצים, ואיתם כל המערכת המסואבת של מפא"י נמצאת בתהליך התפרקות ואני יותר מודאג מהכוח העולה מאשר מהכוח השוקע. אתה לא חייב להסכים אך אין שום סיבה שתשייך לי אהדה כלשהי למפא"י ולקיבוצים, במיוחד כשציינתי מספר פעמים שאין לי שום אהדה כזו. 4. לשייך לי דיעות והשקפות שאינן שלי, לקרוא לי בולשביק וממשיך דרכו של סטלין ולטעון שאני מוסת ושטוף מוח הן פגיעות אישיות איך שלא תסובב את זה. 5. אתה עושה זאת שוב, מעולם לא תמכתי במנגנון המדינה המסואב, לא הצדקתי את הקמת ערי הפיתוח ולא שום דבר ממה שכתבת. אתה פשוט כותב את אותן תשובות, ולא משנה מה הטיעונים שהובאו ע"י גולשים אחרים. אם כל הטיעונים שכולם מביאים נראים לך "בולשביקים" אז הבעיה היא רק שלך. להגיד שההתנגדות שלי להפרטת החינוך דומה למדיניות הכלכלית של סטלין זה להגיד שאין הבדל בין חתול ללוויתן מפני ששניהם יונקים. כבוד ותרבות דיון מתחילים מזה שמקשיבים לאחר, מבינים את טיעוניו ועונים לו עפ"י מה שהוא אמר, מבחינתי לא צריך יותר תרבות דיון מזה אבל גם את זה אתה לא מוכן לעשות. להוציא מקרים בודדים, תשובתך להודעה שלי תהיה זהה בין אם אכתוב את דיעותי שלי, את דיעותיו של סטלין או מאמר מ"פלייבוי". אני כותב לך את מה שאני חושב בצורה הכי ברורה שאני יודע, הבחירה היא שלך, להבין שיש פה בעיה בהתנהלות שלך או להמשיך להאשים את כל העולם.

 

[Boogieman]

לגבי ,שתי גישות-שתי מורשות"

הסטליניסטית והטאצ'ריסטית. אתה טועה מאוד, יש הרבה יותר משתי גישות, ויש הרבה מורשות שמהן שואבות הגישות השונות וגם סטלין וטאצ'ר שילבו גישות שונות שהיו לפניהם, בקיצור, זה לא עד כדי כך פשוט. אבל המשפט הזה, חוץ מזה שהוא מוטעה, מסביר את מקור הבעיה. כשאתה חושב שיש רק שתי גישות, או הלאמה או הפרטה למשל, ומישהו מדבר נגד הפרטה, אתה מבין מזה שהוא בעד הלאמה ולכן הוא חלק ממורשת סטלין. בכלל לא עולה על דעתך שיש עוד כמה אפשרויות. הבעיה היא שלך, בזה שאתה בוחר לראות את המפה האידיאולוגית בצורה כל כך מוגבלת. כשאתה מתעקש לתייג כל דיעה לאחת משתי הקטגוריות שאתה החלטת שהן היחידות אתה עושה בדיוק את מה שהערתי לך עליו, לא מקשיב למה שהבנאדם מנסה להגיד ומשייך לו דיעות שאינן שלו. לשם המחשה, צירפתי תרשים של ראייה אלטרנטיבית שמחלקת את המפה לארבע גישות מנוגדות.

 

[האזרח דרור]

כל הכבוד!!! ../images/Emo45.gif

בוגימן אתה מסנח דברים בצורה יותר טובה ממה שאני מצליח לחשוב עליהם. דבר ראשון בדרישה לדיון עינייני הוא להבין שיש יותר משתי דעות - "הדעה שלי , והדעה ההפוכה". ממש לא. כל עוד לא עושים את זה , כל דבר שאומרים אחרת ממך הוא "השחור" ששונה מה"לבן" שלך. אני מברך על כך שהדעה של יאיר נשמעת, אבל מצד על כך שהיא מוצגת בצורה כל כך עלובה ופוגעת. יאיר, אני מקווה שתיקח לתשומת לב, לא מדובר בתוכן, אלא בניסוח ובהתנהלות.

 

[דור לוי]

טוב שהתערבת-לא יכולתי לנסח טוב יותר

 

[טלי מובטלי]

סוף סוף הבנת שהוא טרול?

אתה לא טועה בזה שאני כתבתי שהוא טרול בהודעה הזו וגם בהודעה ההיא. אבל אני לא היחיד היתה פה גולשת rachelb1 שכנראה עזבה כי נמאס לה ממנו (אולי תזמין אותה לחזור?). והיא כבר כתבה איך הוא מרחיק אנשים. היית צריך להבין את זה כבר מזמן - וזה גם התפקיד שלך לעשות סדר. אם תרשה לכולם גם יאיר יכול לכתוב טרול על אחרים ולא תצא מזה... אבל יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם...

 

[דור לוי]

יש בזה משהו, אבל..

יש סכנה שאנשים יכתבו אזהרת טרול שלא במקומה, וינסו להתסיס. מצד שני אי אפשר לסמוך רק עלי. אם אני לא נמצא אז מה - מת העולם??? מעבר לחילוקי הדעות, קהילה צריכה לנסות להיות מגובשת דיה לדעת למה להגיב ולמה לא. ומנהל הפורום צריך לתת אמון בקהילה שהיא לא תנצל זאת לרעה. בינתיים אין ממש קהילה כאן - יותר פורום. אין לי בעיה שתיווצר קהילה, להפך זה מגבש קבוצה קבועה של אנשים. זה אומר שיהיו יותר שרשורי off-topic, איחולי יום הולדת שמח וכד' - אני פשוט קצת חלש בדברים האלו. בכל אופן ההזמנה פתוחה.

 

[דניאל פרידמן]

אתה לא חלש בדברים האלה

אתה צריך רק יותר בטחון עצמי לצורך הגעה לקירבה עם אנשים זה כל הבעיה שלך.

 

[האזרח דרור]

בולשביזם = שלילת זכויות אזרח ואדם

מה זה הקשקוש הזה, למה רק בולשביזם, אפשר גם פאשיזם!