צביקה היקר

מהיכן הבנת שאני בונה יחסי עלות תועלת מהסיבה הזו אני עזבתי את הבית ואני מתגרשת. נראה לי שאתה ואיש המערות חרצתם דעתכם עליי ואינכם מצליחים להבין את המסר שלי. אני התחתנתי מאהבה לאדם שהראה לי שהוא יכול לתת דבר כזה. ואני חוזרת אהבה בשבילי זה כבוד, אמון והשהייה ביחד מתוך רצון. עם לזה אתה קורא עלות, תועלת ... הציפיות שלי מבעלי לא היו גדולות והוא יודע זאת. באחד מהטיפולים שלנו אצל היועצת הוא אמר לה, שהוא מצידו יודע שאני האישה בשבילו ושהוא אוהב וכו´ אך אינו יכול לוותר על העבודה. ועוד הוא הוסיף ואמר ואת זה אני לא אשכח: "אני יודעת שאני לא הבעל האידיאלי, אני יודע שכנראה שאני עדיין לא נותן מעצמי לזוגיות, אולי אני לא מוכן לזה עדיין (בן 34), אני יודע שאני לא הבעל המושלם" ואתה יודע מה, צביקה. אני נתתי מעצמי הכל, בהתחלה לא הייתי מושלמת כל כך והשתנתי עם הזמן ידעתי להתאים את עצמי לחצי השני, אני מאוד פתוחה לביקורת אבל הוא... צביקה רד מהנושא של עלות מול תועלת זה מקומם אותי כי זה רחוק מהמציאות שבה אני חיה.
 

dor50

New member
תשובה להילה ולזיו

הילה היקרה תגובתי בנושא עלות/תועלת היתה להודעה של זיו, ואם שמת לב אני בכלל מתנגד למושג הזה בהקשר של זוגיות, ולאורך כל מכתבי/תגובותי אני מציין שאהבה היא - נתינה ללא תנאי (כפי שאנו אוהבים ילדים), וללא חשיבה - מה יצא לי מזה.... וכמובן שזה כולל גם - אמון, חברות, התחשבות, הקשבה והנאה זה/זו בחברת זה/זו. מקווה שהבארתי את עצמי. לזיו - קראתי את הודעתך השניה וציטוט - "כל חיינו נסובים סביב שאלת ה"עלות-תועלת". ולכך התיחסתי, ואמרתי שזו בדיוק הבעיה של רובנו שאנו מסתכלים על החיים ממבט של עלות/תועלת, מחשיבה של מה יצא לי מזה... נכון: כל החלטה שנקבל (בכל נושא) היא למעשה ויתור על אפשרויות אחרות, אך אני לא רואה בכך שיקול של רווח והפסד כפי שאת מציינת (ציטוט -"הכוונה היתה לשיקולי רווח והפסד הקיימים בכל בחירה שלנו"). אנחנו תמיד צריכים להחליט על האפשרות המתאימה לנו ביותר ובכך מוותרים על האפשרויות האחרות (מה שלהרבה אנשים קשה לעשות, ולכן קשה להחליט) אך אין כאן שום רווח או הפסד. רווח או הפסד יש בענייני כסף, לא בענייני זוגיות ורגש, זוהי גישה שהרבה אנשים נוהגים לעשות ומכאן מאבק הכוחות בין אנשים. שיהיה לכן שבוע נפלא הרבה אור ואהבה צביקה
 
הי, צביקה,

בדבריי בנושא "עלות-תועלת" לא היתה כל כוונה לשיקולים של "מה יוצא לי מזה ?" . הכוונה היתה לשיקולי רווח והפסד הקיימים בכל בחירה שלנו. לא התכוונתי בדבריי לחשבונאות, מקח וממכר במערכת הזוגית. הכוונה בדבריי היתה שכל החלטה שמבוצעת בחיינו - יש לה עלות, ויש לה תועלת. יש לה רווח ויש לה הפסד. אם תקרא הודעתי השניה בנושא - אני מניחה שדבריי יהיו יותר ברורים לך. נתתי שם גם דוגמא לכוונתי. בכל אופן, לא היתה בהם כל התייחסות לנושא של "מה ייצא לי מזה ?!" (שיקולים שאכן מקשים על קיום מע´ יחסים אוהבת ותקינה). דבריי נכתבו להילהברבור, מתוך דגש על הנקודה שכל בחירה שהיא תבחר - תהיה לה עלות (הפסד), ויהיה לה תועלת (רווח). זה נכון גם לגבי בחירה בעסקים וגם לגבי בחירה בחיים אישיים, כשעלינו לבחור בין שתי חלופות. והיא תצטרך לבחור באלטרנטיבה שבה העלות היא מזערית ביותר עבורה !!! מקווה שהבהרתי דבריי טוב יותר. יום נפלא לך. זיו
 

shela1

New member
להילה../images/Emo39.gif../images/Emo24.gif

מצטרף לשרשור שהתחלת בו כי אני מנסח את הדברים מכיוונו של בעלך. ( לצערי אני בימים אלה עובר תהליך דומה שאשתי עוזבת לא מהסיבות שאת מתארת אלא מסיבות אחרות). לדעתי אם את חשה כפי שאת כותבת ואם את מצפה שהוא ישתנה כפי שאת כותבת בהמשך. שווה וכדאי לנסות שוב את הזוגיות אבל מתוך ראיה שונה לא לצפות שהוא ישתנה אלא לקבל את האדם שלך כפי שהוא. מעבר לזה כדאי ורצוי שתבדקי מה הציפיות שלך ומה גם את יכולה לעשות בענין, אולי גם רצוי ללכת ליעוץ זוגי נוסף אצל מטפל אחר שיתן לבעלך ולך זווית ראיה שונה. מבין את הכאב ואת הפרידה כי אני עצמי חווה זאת יומיום. שיהיה לך בהצלחה ואשמח לעזור שאלה1(בן)
 
Shela1 חבל לי

מאוד כואב לי לשמוע שעוד בית מתפרק. אם בא לך לדבר על זה, אני כאן. ולענייני, אני כבר כמה ימים חושבת על האופציה הזו, של לחזור ולקבלו כמו שהוא אבל לפני כן אני צריכה לעשות שיקולים רצינים. א. אני לא מעוניינת לעשות ממנו צחוק, אם אני יחזור ואח"כ אני יבין שפשוט איני יכולה לחיות איתו כפי שהוא, אז מה, אעזוב שוב, אני לא בנויה לזה. והוא כמובן אינו שפן נסיונות ב. אני לא בטוחה שהדלתות מכיוונו עוד פתוחות, יש לו את הקטע הזה של כבוד. אני יודעת שלפני היתה לו בת זוג שהוא עמד להתחתן איתה והיא ביטלה את החתונה וכשהתחרטה ורצתה לחזור אליו הוא הבהיר לה שאין דרך חזרה. וגם לי יש קצת כבוד, אני הייתי מוכנה לפנות אליו עם הייתי בטוחה ב- 100 אחוזים שאני לא אקבל תשובה כמו קודמתי, אבל אף אחד לא מבטיח לי זאת וגם אני איני בטוחה שכך צריך לעשות. והשעון דופק ומועד הפגישה ברבנות מתקרב, ואני לא עושה כלום, כי איני בטוחה בכלום.
 
אני חושבת, הילה...

שאנשים שמונחים ע"י שיקולי כבוד - כמעט תמיד מפסידים. אני לא רואה השפלה בכך שתיגשי ותבהירי לבעלך את רגשותייך ורצונותייך. ההיפך - לדעתי, יש בכך גדולה רבה, יכולת התמודדות טובה, ואסרטיביות !!! כמובן, שתמיד אנו מסתכנים, אולי, בקבלת תשובה שלילית - אז מה ?! - האם לא כדאי לנסות ??? נקודה למחשבה: כשאת מראש פוסלת הידברות איתו, (מסיבות של "כבוד" או אחרות) - את מראש נותנת לעצמך תשובה שלילית. מראש, את פוסלת כל סיכוי, ובוחרת בסיטואציה שלילית. מצד שני - כשאת מחליטה לגשת להידבר עם בעלך - כבר יש סיכוי של לפחות 50% שתקבלי תשובה חיובית (50% - חיובי, 50% - שלילי). אז - לא שווה לנסות ???? עזבי אותך משיקולי כבוד....אם זה חשוב לך - דברי איתו ביושר וכנות, ומתוך אמונה שאת פועלת נכון, ולא מפחיתה כהוא-זה מכבודך. ההיפך, את מפגינה החלטיות, ויוזמה. ואין בכך כל רע. הרבה הצלחה !!! זיו
 
מתוקה../images/Emo24.gif

זיו, את ממש מתוקה, אני צריכה לקרוא את מה ששלחת לי כמה פעמים ואז אני מקווה לקבל את האומץ אין ספק שיש לך את זה תודה רבה לך
 

shela1

New member
להילה הכוח אצלך../images/Emo77.gif

הילה היקרה אני מצטרף בכל ליבי לעצתה של זיו. הכוח לשינוי נמצא בך , לכן אל תבזבזי את זמנך לכי עם התחושות שלך קדימה ותפני אליו. שימי לב שיש לך גם תמיכה ועידוד מאדם שאולי מכיר אותכם. לדעתי אל תפסידי את העיתוי הנוכחי וגשי אליו. ובמידה ותקבלי תשובה שלילית תדעי שמבחינתך עשית את הכל בהצלחה שאלה 1
 
shela1 תודה

אני מלאה בפחד, כאבי בטן וכו´ אני יודעת שאני לא אעמוד ב- לא כתשובה, אחרי זה יהיה לי קשה ויש לי תחושה שזה מה שאני הולכת לקבל כי אם אני אדפוק לו על הדלת, אני גם אדרוש שינוי ולזה הוא לא יהיה מוכן בקיצור המעשה כאן הוא המבחן האמיתי ואני כזו פחדנית...
 

המנתח

New member
אני חושב/ת שאני מכיר אותך

אני קראתי את כל הרישומים כאן מלכתחילה והגעתי למסקנה שמדובר בך, אשתו של בעלך שאני מכיר טוב ואותו אף יותר. אז ככה עם את א____ת והוא א___ן אז תני לי לעוץ לך עצה. ראשית אני שמח/ה לדעת את עמדתך בנושא ולדעת שלפחות מצדך יש סיכוי לדרך חדשה. אני מכיר/ה את בעלך ואין ספק כפי שרשמת בהתחלה שהוא בחור מקסים וטוב. ואין ספק שהוא אהב אותך ואולי עוד אוהב אותך ואין ספק שיש לו בעיה ושוב אין ספק שאת גם כן מקסימה. ומה הבעיה שלו את יודעת טוב מאוד, הוא לא יודע איך להתנהג, זה לא שהוא עושה זאת בכוונה, זה לא שהוא עושה זאת כי הוא לא אוהב אותך או כי יש לו מה להסתיר הוא פשוט לא יודע כי הוא לא ראה הוא צריך אותך, אני מכיר/ה אותך את יודעת מה את רוצה, את יותר אגרסיבית ויוזמת ואת לדעתי פשוט נשברת מוקדם, לפחות ממה שהוא טוען הלכתם לטיפולים, ואת אפילו לא נתת צ´אנס לטיפולים נשברת באמצע קמת ועזבת. אני מצטער/ת שאני מפנה אצבע מאשימה אלייך, אני מבין/ה אותך מאוד ובאמת חושב/ת שהוא מפסיד אותך בכך שהוא לא משתנה ושאת מפסידה אותו בכך שאת אינך משנה. לכי לדפוק על הדלת... חבל לי על שניכם, אתם אהובים על כולנו ב ה צ ל ח ה
 
מה????../images/Emo9.gif

שלום וברכה מכר כנראה שבאמת שלי, אני מקווה שכל התכתובת הזו שבאמת לא הייתי רוצה שתופנה למכרים שלי תישמר בדיסקרטיות מקרב מכרנו. מאוד קל לי להבין שאתה ממין זכר, תקן אותי אם אני טועה, אין לי מושג מי אתה ומזה שלא סיפרת הבנתי שאתה מעדיף גם לא לחשוף את עצמך. רק גלה לי, אתה משפחה, חברים, שכנים... אני מאוד מודה לך על התמיכה וממש כיף שעוד אוהבים אותי אצלכם למרות המקרה. טעות אחת היתה לך, לגבי היעוץ, החלטתי להפסיק עם היעוץ כשראיתי שהוא לא מספיק כנה ביעוץ, כשאני הייתי מספרת סיטואציה שהיתה הוא היה מכחיש או לא זוכר ואז הבנתי אם הולכים ליועצת ושמים הכל מתחת לשטיח מה זה שווה. לגבי השאר אני מסכימה איתך בהחלט רק אמור לי מאיפה אני אקח כוחות לזה, תן לי שיטות, כי אני ניסיתי המון במהלך השנתיים
 

המנתח

New member
הילה??? סליחה על האיחור

א___ת זה לא משנה באמת מי אני, משנה הוא יותר שקיבלת את המסר יאללה זוזי כבר, זה המחיר של ראש גדול ליזום ולהזיז, אז במערכת הזוגית הזו זה תפקידך. וזו לא השפלה אני בטוח/ה שגם הוא רוצה את זה, אני מכיר/ה אותו. ותאמיני לי הבעיות שלך הם בעיות שנפתרות עם השנים, לא בדיבורים רק עם השנים. תביאו ילדים הם יהיו הילדים הכי יפים שיכולים להיות להורים יפים כמוכם ותראי איך שהוא ירצה לבוא הביתה יותר מוקדם ולהיות איתם. לגבי היעוץ אני מבין/ה אותך גם לי יש בעיות במערכת הזוגית והחצי השני שלי מאוד רוצה ללכת ליעוץ ואני מסרב/ת זה קשה. אנא עדכני אותי עם זז משהוא ודעי שסודך שמור איתי, איני מתכוון/ת לספר לאף אחד. עכשיו אני מבין/ה למה ברבור אני איתך לאורך כל הדרך, למרות שלא כל יום אני גולש/ת
 

dor50

New member
להילה....../images/Emo24.gif

קראתי את הודעותיך בשירשור ואני מבין אותך מצוין, כיוון שגם אני עד לפני שנתיים הייתי חושב כמוך... מפחד מלא, חושש ממה יגיד השני..., איך הוא יגיב, מחליט מראש איזו תגובה יגיב השני/ה וכן הלאה. בשנתיים האחרונות למדתי שזה בעצם רק בראש שלי, אלו רק המחשבות שלי וזה אני שגורם לפירפורי הבטן שלי... ושמחשבות אלו הן בעצם תירוצים ל- "למה לא לעשות את מה שאני באמת צריך לעשות"... ביקשת ממנתח כמה עצות, כמה שיטות, אז הנה: שבי עם עצמך והעלי על הכתב את כל מה שאת רוצה להגיד לבעלך (ללא שיפוט מה טוב ומה לא טוב) פשוט כתבי כל מה שעל ליבך, אבל ה כ ל. קראי שוב את מה שכתבת ועשי סדר בדברים. קראי את מה שכתבת כמה פעמים (את תראי שכל פעם צץ משהו חדש). התאמני מול הראי איך את מציגה את הדברים לבעלך, כך גם יפוג לאט לאט הפחד מלומר לבעלך את שעל ליבך ומתשובותיו. כתבי לעצמך מה את רוצה שתהיה התוצאה הסופית של שיחתך עם בעלך, וקראי את מה שכתבת בבוקר ולפני השינה (כמה וכמה פעמים), זאת על שיכנס לתת מודע ועל ידי כך זה גם מה שתשדרי לבעלך. חשוב מאוד מה אנחנו משדרים לשני בשפת הגוף שלנו, הצד השני קולט את מה שאנחנו משדרים, והגישה שלו נקבעת הרבה יותר משפת הגוף מאשר מהמילים שלנו, לכן שינון התוצאה הסופית אותה אנחנו רוצים מביא אותנו לשדר עוצמה, ביטחון, אהבה ואף להעביר את המסר לצד השני ללא מילים. בהצלחה רבה והחלטה נחושה ללכת על מה שטוב לך צביקה
 
צביקה היקר

אם אני אתפוס אומץ לשיחה איתו, אני בהחלט יפעל עפ"י הדרכים שהצעתם לי כאן וגם על פי דרכיך זו. כי אכן אני כזאת אני צריכה לעשות סדר בראש לפני שאני יפנה אליו אחרת אני מתבלבלת. אני הכי טובה בלחשוף עצמי על הכתב, אז אני ישנן ואח"כ יתבטא. הבעיה היא האומץ לתאם את הפגישה הזו, כי החלטה כבר יש לי, אני רוצה אותו, אבל כך: לגבי השעות המטורפות בהם הוא עובד, אני אצטרך להשלים, כי כך לפחות יש לי אותו למעט זמן וזה עדיף מאשר לאף פעם כמו עכשיו. לגבי החשבונות שהוא מסתיר אני מקווה שהוא יתפשר ויסכים איתי שהכל ביננו צריך להיות פתוח על השולחן, והלהיות יחד אני רוצה שיהיו לנו כמה כללי ברזל על יום יומיים בשבוע בהם התשומת לב מוקדשת לי.והכי חשוב עוד כלל ברזל שאני צריכה לעשות לעצמי זה לא לדבר על גירושים/פרידות. יותר מזה איני יכולה להתפשר. אבל יש לי תחושה שכבר מאוחר וזה לא יוצא מהראש, כי זה קשה על אף מה שאתה אומר, אני עייפה, עייפה מלחשוב יום ולילה על מה אני עושה ואיך.
 

dor50

New member
להילה הברבורה

כמו ברבור התחילי לשחות כלומר: סדר ונקיון במחשבות, והזרם (המחשבות החיוביות) יובילו אותך לחוף מבטחים (המטרה הסופית אליה את שואפת). נקיון במחשבות - הכוונה להתעלם מהמחשבות השליליות (לא להלחם בהן) והן יפוגו, דמייני לעצמך את תוצאת שיחתך עם בעלך ושנני אותה שוב ושוב (זה נותן בטחון עצמי). לגבי עיפות - החליטי עם עצמך על יום יומים חופש ממחשבות על הצרות (זה לא קל אבל שווה, דמייני לעצמך משהו שגורם לך אושר, על בילוי נהדר במקום נפלא, מנסיון שלי זה עוזר להפיג את המתח והעיפות) ואחר כך לחשוב חיובי, כיוון שבמחשבות שלנו אנחנו יוצרים את המציאות שלנו. הצעה נוספת - קחי (לא להציע, לקחת) את בעלך לסוף שבוע רומנטי(הכיני לו הפתעה מבלי לשאול), שם ברגיעה ואחרי כיף יהיה לך קל יותר להעלות את הנושאים שאת רוצה לדבר עליהם, גםג התשובות שלו יהיו בהתאם, כי הוא יראה על מה הוא מוותר כשהוא מקדיש את כולו לעבודתו במקום לחלק אותה עם אשתו. מציע לך לקרוא ספר נפלא - "לחיות מתוך שמחה" מאת סאנאיה רומן, הוא יתן לך זוית ראיה חדשה על החיים שלך. שיהיה לך שבוע נפלא הרבה אור ואהבה צביקה
 

shela1

New member
אל פחד../images/Emo24.gif../images/Emo39.gif../images/Emo50.gif

להילה כל מה שנותר זה ללכת אליו ולי ונדמה לי שגם לאחרים בפורום נותר רק לאחל לך בהצלחה עם חיבוק גדול של אנרגיה. ספרי אחר כך לחברה איך היה (סתם...). בהצלחה מכל הלב שאלה1
 
למעלה