מלכת הגביעים

GoOtZi

New member
../images/Emo221.gifמלכת הגביעים

אני לומדת בעזרת 2 ספרים, אחד מהם הוא הספר של גידי גלבוע, והדפים בחלק על מלכת הגביעים קרועים. יש לי הבנה כללית על המשמעות של הקלף מהספר השני, ובכלל אין לי בעיה לפרש אותו (וחוץ מזה אני מזל עקרב והוא מייצג את המזל שלי) אבל חסל לי המשמעות של הסמלים בקלף -בדרך כלל אני משתמשת בספר של גידי גלבוע לפירוש סימבולי. אין מאמרים על קלפי המלכים והמלכות במאמרים של הפורום. לפחות לא על מלכת הגביעים. למה הגביע של המלכה שונה מכל שאר הגביעים בסדרה? אפילו למלך יש גביע רגיל. אני מניחה שמלאכים הקטנים ובני הים על הכסא שלה מייצגים את יסוד המים. אבל הייתי רוצה יותר מידע על האופן שבוא היא יושבת, מה הרקע מסמל, הצורה שהיא מחזיקה את הגביע, הכתר, ובכלל. היא די שונה משאר הסדרה.
 
בואי ננסה ביחד?

הסתכלי על הקלף, התבונני בו היטב, הבחיני בכל הסמלים - מה לדעתך ו/או מניסיון קודם שלך הם מעידים? למשל הגביע השונה של מלכת הגביעים מסמל המון. מה לדעתך שונה בו ומכאן מה הוא מסמל? הייתי יכולה בקלות לתת לך את כל הפרטים אחד לאחד אבל לדעתי הלמידה הטובה ביותר היא הלמידה האישית, אז בואי ננסה ביחד, ואני מבטיחה גם לצרף לך את הסיכום האישי שלי על מלכת הגביעים. אוקיי?
 

GoOtZi

New member
תודה :]

ובכן, הגביע שלה מאוד מוזר בעיני. הוא גם סגור, אין לו צורה דומה בגלל לשאר הגביעים חוץ מהעובדה שהוא גביע, הוא נראה דוקרני כזה, ויש לו 2 מלאכים מכל צד כמו שאומרים שיש בארון הברית. הוא סגור בטח כדי להראות שהטיפוס הוא סגור ומופנם, מסתורי ולא מראה הכל. גם הישיבה שלה, הרגליים שלה מוצלבות, רואים רק רגל אחת- גם יכול להראות על סגירות ואי חשיפה.גם הלבוש שלה מאוד סגור ולא חושף. המלאכים, באמת שאין לי הרבה כיוון בקשר לזה חוץ מזה שאולי זה גם מראה על סוג של מסתורין כלשהו. אממ.. היא יושבת על שפת ים, כמעט נוגעת במים. המים מראים על זרימה, אלמנט הרגש (כמו שאר קלפי הגביעים). הגביע עדיין נראה לי מוזר, יש עליו צלב שנראה לא קשור לשומדבר.
 
אכן הגביע סגור

הוא לא מוזר, אלא פשוט סגור. סדרת הגביעים נוגעת ברגשות השונים, גביע סגור יביא לרגשות סגורים ויתרה מכך, סודות וכיו"ב. תיארת יפה את מלכת הגביעים, שימי לב להתמזגות שלה עם הגלים, עם המים. זו מלכה די חולמנית שחיה בעולם דמיונות וחלומות ובעיקר סוגרת את רגשותיה ו/או מעשיה בתוך הגביע.
 

אורי רז

New member
אני חושב שהוא קצת יותר מ"פשוט סגור"

הוא בהחלט שונה משאר הגביעים - הצורה שונה (משושה בניגוד לחרוט), הוא מעוטר, מלווה במלאכים, ועל המכסה יש צלב. זאת עשויה להיות התייחסות ל Ciborium, גביע שמכיל בתוכו לחם המכונה host (והציבור מוזמן להשוות את התמונה של ה big host למה שהיונה באס הגביעים מחזיקה במקור).
 

GoOtZi

New member
אני לא חושבת שהבנתי

למה הגביע הזה שימש בדיוק... ולמה דווקא מלכת הגביעים מחזיקה אותו:-*
 

אורי רז

New member
למה המלכה ? מסורת.

בחבילות מסורתיות (מצורפות תמונות מחבילה צרפתית ומחבילה איטלקית) המלכה מחזיקה גביע סגור, ויוצר החבילה המשיך את המסורת.
 

אורי רז

New member
לא ידוע לי על מלכת גביעים נטולת גביע

הנקודה שלי היא שבאופן מסורתי, הגביע של מלכת הגביעים סגור עם מכסה, ו Waite פיתח מוטיב קיים.
 

kikona126

New member
אינני חושבת שזה "מסורת"

אם אנחנו מחפשים מסורת בקלפים של מרסיי אנחנו נמצא אותה אצל מלכת המוטות. שם השם שלה הוא שמעיד על המסורת על השמירה על הישן (baston במקום baton) המלך בחבילת המרסיי מחזיק את הגביע בצורה דומה למלכה, אבל אצלו פתוח, הוא לא מביט עליו הוא מביט לכיוון אחר בעוד שהמכלה מביטה לכיוון של הגביע ושומרת על כל מה שיש בתוכו (ועוד עם מכסה)
 

אורי רז

New member
לא הבנתי את טיעונייך

"אם אנחנו מחפשים מסורת בקלפים של מרסיי" אני לא מדבר על חבילת המרסיי. "אנחנו נמצא אותה אצל מלכת המוטות. שם השם שלה הוא שמעיד על המסורת על השמירה על הישן (baston במקום baton)" א. את מדברת על תוכן, אני מדבר על מוטיב גראפי - בחבילות צרפתיות ואיטלקיות מקובל לאייר את מלכת הגביעים עם גביע סגור, ו Waite כנראה המשיך את המסורת. ב. שיש שמירה על המסורת במלכת המטות אינו שולל שיש שמירה על המסורת בקלפים אחרים. "המלך בחבילת המרסיי מחזיק את הגביע בצורה דומה למלכה, אבל אצלו פתוח, הוא לא מביט עליו הוא מביט לכיוון אחר בעוד שהמכלה מביטה לכיוון של הגביע ושומרת על כל מה שיש בתוכו (ועוד עם מכסה)" א. זאת פרשנות אישית. לא שאני פוסל אותה, אבל היא בעלת מעמד שווה לכל פרשנות אישית אחרת. ב. שוב, אני לא מדבר על חבילת המרסיי, אלא על חבילת הריידר.
 

kikona126

New member
לא יודעת למה אני הבנתי משהו אחר ../images/Emo4.gif

כניראה מחוסר שינה... אני משום מה הבנתי שאתה רשמת שהיא מראה על מסורתיות... וטענתי שהיא לא זאת שמראה על מסורתיות אלא מלכת המוטות. (לפחות בחבילה שלי) בקשר לא' שלך , נכון אני דיברתי על תוכן, על מילה שהיא כבר לא בשימוש בשפה הצרפתית ובמקום אותה האות S משתמשים כרגע באות a עם כמו גג מלמעלה \/ דרך אגב מאיזה חבילה המלכה השמאלית? (זה ניראה כמו סריקה ישנה של קלף של מרסיי) בקשר לחלק השני של ההודעה האם ישנה פרשנות לקלפים שאינה אישית? כל פרשנות גם אם היא של ממציא החבילה היא אישית, ותמיד ניתנת לשינוי של המתבונן. (בקשר ללמה לדבר על המלך, זה לא נכנס בשרשור נכון, אבל היא שאלה למה המלכה מחזיקה את הגביע חזק, אז ציינתי שבמרסי גם המלך אוחז באותה הצורה בגביע.)
 

אורי רז

New member
תשובה

"דרך אגב מאיזה חבילה המלכה השמאלית? (זה ניראה כמו סריקה ישנה של קלף של מרסיי)" חבילה איטלקית כלשהיא, לא זוכר כרגע איזה מהן. יש לי אוסף ענק על הדיסק, ותפסתי אחת בשליפה. "האם ישנה פרשנות לקלפים שאינה אישית?" כן, הפרשנות של יוצר החבילה. ברור שהפרשנות של יוצר החבילה היא אישית שלו, רק שנראה לי הגיוני להבדיל בין כוונת המחבר ובין מה שאנשים אחרים רואים בחבילה. "כל פרשנות גם אם היא של ממציא החבילה היא אישית, ותמיד ניתנת לשינוי של המתבונן." יצא לי להתקל באיזה ספר בפרשנות שהלכה בערך כך 'במלך המטבעות בחבילת הריידר השוורים מסמלים X, ומכיוון שהמשמעות של הקלף היא X, אז הוא חייב להיות מזל גדי', שנראה לי דרך עקומה להפליא לדפוק על הקלף עם פטיש חמישה קילו כדי להכניס לתוכו בכח את מה שהמחבר רצה למצוא בתוכו. יצא לי להתקל באיזה ספר שהמחבר שלו החליט לקרוא לקלפים הללו עם הציורים של נשים חשופות שדיים נסיכים (או שמא נערים), ולטעון שזאת הייתה כוונת יוצר החבילה, וע"ע פטיש חמישה קילו. הטארוט הוא כלי ויזואלי. נראה לי מעוות בתכלית העיקום לאמר 'אני רואה X, אבל אני רוצה שזה יהיה Y, אז אני אשנה במובן שאני אראה X אבל אגיד שיש שם Y'. הגישה הפוסט מודרניסטית הזאת חמודה כמו אפרוח ומקסימה כמו גור חתולים, אבל בשלב מסויים זה נהיה מגוכח.
 
הגביע הוא מסדרת הגביעים

ואם תסתכלי על הסדרה כולה תראי מגוון של גביעים
אס הגביעים - מוגש על כף היד
שני גביעים - שני אנשים מחליפים ומשיקים ביניהם גביעים
חמישה גביעים - יש גביעים שפוכים, מעידים על מה שהיה ואיננו עוד, על פגיעה וכיו"ב
שמונה גביעים - עומדים מלאים ובכל זאת הדמות מפנה את הגב אליהם

הגביעים משליכים אל הרגשות השונים וכמו שהרגשות שלנו מגוונים - שמחה, עצב, שנאה ,אהבה, אכזבה, קנאה וכו', כך מעידים המצבים בהם הגביעים נמצאים.
שימי לב שמלכת הגביעים לא רק מחזיקה את הגביע - וזה אינו יוצא דופן כי כל סדרת קלפי החצר מחזיקים בגביע - אלא מתבוננת בו.
 

אורי רז

New member
אבל ה*צורה*, הילה, ה*צורה* של הגביע

כל הגביעים בחבילה הם מעין חרוט חלול שמחובר עם טבעת לרגל בצורת פירמידה משולשת, פרט לגביע של המלכה ואס הגביעים. הגביעים יכולים להיות מוחזקים ביד, בשמיים, על הארץ, עומדים, הפוכים על הצד, אבל לכולם פרט לשניים יש אותה צורה.
 
היא שאלה על ההחזקה של הגביע

אתה לא מסכים שיש משמעויות אחרות לאופן בו הגביעים מוצגים?
 

אורי רז

New member
קראתי פעם שנייה את ההודעות שלה

ולהבנתי המשפטים "למה הגביע של המלכה שונה מכל שאר הגביעים בסדרה? אפילו למלך יש גביע רגיל" ו"הגביע שלה מאוד מוזר בעיני. הוא גם סגור, אין לו צורה דומה בגלל לשאר הגביעים חוץ מהעובדה שהוא גביע, הוא נראה דוקרני כזה, ויש לו 2 מלאכים מכל צד" מתייחסים לגביע עצמו, ולא לצורת ההחזקה שלו.

אני מסכים בהחלט שיש משמעות לאופן בו הגביעים מוצגים ולהקשר שלהם בקלף, כבדוגמאות הטובות והנכונות שהבאת, אבל נראה לי שהיא מתייחסת לגביע עצמו.
 
צודק, טעות בהבנת הנקרא שלי

האם לדעתך יש משמעות נוספת לגביע הסגור מעבר למשמעות של סוד, רגשות מודחקים, שערוריות וכיו"ב?
אין ספק שהגביע מיוחד במינו, ושני המלאכים בצידו בכלל מדהימים ומבחינתי קושרים לכך שהמלכה הזו חיה בעולם אחר, של דמיון ו/או אולי של רוחניות.
 

אורי רז

New member
אני חושב שיש לו משמעויות אחרות.

לדעתי הוא מסמל פרשנויות לאורך הקו של עולם אחר של דמיון ורוחניות, שיכול להיות סוד והסתרה \ הדחקה, אבל לא הייתי מפרש אותו כשערוריות.
 
האם עם קלפים מתאימים אפשר

שבתוך הגביע מסתתר סוד שאם הוא יצא אזי תגיע שערוריה כזו או אחרת?
פעם פירשתי כך, אני מנסה להיזכר איזה קלפים יצאו ליד.... אם וכאשר אזכור אכתוב.
 
למעלה