[theEscapist]

../images/Emo6.gif!

 

[theEscapist]

א. אתה בנאדם ממש מעניין../images/Emo9.gif

כמו אליאור, אשכרה קראתי עכשיו את כל החפירות

והאמת שבשני המקרים גם השאלות היו מעניינות ועמוקות כאלה, שזה מגניב! ב. הישיבה שלך- ביגמן, אם אני לא טועה, אבא של י"בניקית שלי (2 שכבות מעלי מביה"ס) ומישהי מהשכבה שלי היא מהקיבוץ ליד (יש שם קיבוץ לא?) והייתה לי אפילו עוד מישהי מהשכבה שהיתה מאיפשהו ליד, ואבא שלה רב בישיבה. ולמה כל החפירה? כי היינו שם בטיול שכבתי והישיבה הייתה ממש מקום מקסים

(אלא אם כן, כמובן, התבלבלתי לחלוטין ואז כל זה מיותר. קוראים לזה משהו עם גלבוע?)

 

[bachner1]

חח תודה?

לישיבה ולקיבוץ שבו הוא שוכן קוראים מעלה גלבוע, כך שנראה לי שאת לא מתבלבלת. לרגע לא הבנתי איך מישהי מהאזור הזה נמצאת בשכבה עם תל אביבית שלומדת בי-ם, ואז נזכרתי שזאת פנימיה ושכנראה יש שם אנשים מכל הארץ

בכל מקרה, מגניב! אני לא יודע כלום על ילדים של הרב ביגמן, למרות שייתכן שראיתי אותם ולא ידעתי שאלה הם... לגבי "קיבוץ ליד"- יש ליד קיבוץ מעלה גלבוע יישוב (אני לא זוכר אם הוא קיבוץ

), נראה לי חילוני, בשם מירב. יכול להיות שהיא משם? ואיך קוראים לשלישית שהזכרת? (או לפחות לאבא שלה?) איזה עולם קטן חח הפנימיה היא גם לדתיים וגם לחילונים? היא מעורבת? ואיפה היא נמצאת בי-ם?

 

[theEscapist]

הפנימיה מעורבת, והיא נמצאת ליד קריית יובל

ומרחק הליכה ממלחה. וזה מאוד מעורב. ברמה של- אחת מהשותפות שלי לחדר ב-3 השנים האחרונות היא בחורה דתייה, ולמדתי ממנה ממש הרבה הלכות שבת וכשרות

השם של הרב הוא אנצ'לוביץ' או משהו כזה. אם אתה יודע משהו על הסיפור הזה, אז הבת שלו התאבדה לפני שנתיים

ולפני זה, כשגם היא וגם השנייה מהאיזור (אין לי באמת שמץ של מושג מאיפה בדיוק

) היו בשכבה, עשינו סיור בישיבה ואפילו שמענו חצי של שיעור או משהו כזה של הרב ביגמן, ואני לא זוכרת מה היה הנושא, רק שזה היה ממש מעניין

 

[bachner1]

הפנימיה נשמעת ממש מגניבה

איך מגיעים לדבר כזה? חח וכן יש בישיבה רב בשם אלישע אנצ'לוביץ', אמריקאי כזה. ו-וואו, לא ידעתי על הסיפור עם הבת

בכל מקרה, אני לא מכיר אותו כ"כ. הוא מעביר שיעורים פילוסופיים ברמה הרבה יותר מדי גבוהה בשבילי

ויפה על הסיור אם יותר אנשים בארץ היו מודעים לקיומם של דתיים כאלה, והיו מתיחסים גם אליהם כשאומרים "דתיים", אני חושב שהמילה הייתה פחות מרתיעה ויוצרת אנטגוניזם מאשר מה שהיא היום אצל רבים מהחילונים...

 

[theEscapist]

אני מאוד מסכימה עם מה שכתבת בפסקה האחרונה.

אני חושבת שהיתה לי זכות גדולה לגור עם בחורה דתיה, גם אם זה אומר-פרקטית- בשבתות רק להשאיר אור דולק בשירותים וכבוי בחדר

גם בגלל שהיא מקסימה ואני מתה עליה בלי שום קשר, אבל גם בגלל שזה באמת נתן לי נקודת מבט מאוד שונה, ומאוד חשובה ומשמעותית, על מי זה דתי ומה זה אומר להיות דתי, במיוחד בסביבה חילונית. עצם זה שנחשפתי לעולם הזה זה בעיניי אחת הסיבות הכי טובות ללמוד בפנימיה הזו, במיוחד בהתחשב בעובדה שאני באה מרמת אביב, שכונה שבה חוץ מאיזה פסיכי על אופניים שצועק "המשיח מגיע" (שזה, כאמור, ייצוג מאוד לא כולל וחלקי עד אימה אבל מוכר של דתיים בארץ) אין בכלל ייצוג לאופן החיים הדתי ולדת. אפילו בבית הכנסת כבוד הרב הוא היחיד שבכלל שומר שבת. |סחפירה|

 

[bachner1]

אחרי החפירה שלי, זה מבייש את התואר "חפירה"../images/Emo3.gif

 

[theEscapist]

הא! חצוף!

 

[soft Bean]

קיבוץ מירב הוא דתי,

והוא המקום הכי יפה ביקום

[וטכנית הוא כבר לא ככ קיבוץ, אבל עדיין קוראים לו ככה ם: ]

 

[bachner1]

אה באמת? טוב לדעת ../images/Emo6.gif

ואיך גם את מכירה את האזור הזה? חח וזה באמת מקום מדהים

(כמו כל הסביבה שלו)

 

[soft Bean]

כי דודים שלי גרים שם

ושאני ואחותי רוצות להירגע מהטירוף אנחנו מחרימות לאבא את האוטו ונוסעות לסופ"ש במירב עם הבני דודים

 

[bachner1]

אגב בנושא ההומואים:

במקרה ראיתי עכשיו בYNET כתבה מאתמול על מכתב בנושא שנכתב ע"י רבנים נורמליים, ונחתם בין השאר ע"י הרב דוד ביגמן- ראש הישיבה שלי http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3926281,00.html

 

[אטומיק בייגל]

זה די מדהים

בהתחשב בעובדה שהם נותרים מחוייבים לתורה, והתורה הרי לא הולכת להשתנות

זה די מדהים מצד הוגי המסמך והחותמים עליו. יפה מאוד.

 

[shirlapes]

../images/Emo45.gif קול שפוי במדינה

מכעיס אותי הניצול הציני שעושים בתורה כדי להצדיק פעולות חשוכות במיוחד - אפילו שכתוב אחרת. היהדות הרבה יותר נאורה מאיך שהיא הרבה פעמים מוצגת. ד"א, מה דעתך על הזרם הרפורמי?

 

[bachner1]

אז ממשיכים בחקירה אה? ../images/Emo3.gif

האמת שבנושא הזה הדעה שלי פחות מוצקה ומגובשת מאשר בנושאים האחרים שנשאלתי עליהם, פשוט כי אני פחות נתקל בתקשורת ובחיי היומיום בתופעה הזאת (אני גם לא מכיר עד הסוף את הדעות שלהם). רוב הויכוחים ה"דתיים" שאני קורא/משתתף/מתעניין בהם, הם או דיונים עם אנשים "יותר דתיים", או עם חילונים. האמת שיש מישהי רפורמית שאני מכיר מהצבא, אבל אף פעם לא דיברתי איתה על הנושא... אבל ממה שאני יודע- הדעה שלי עליהם די שלילית. הם אמנם מייצגים כמוני יהודיות ליברלית, אבל הם עושים את זה תוך הצגת התנ"ך עצמו כמשהו שאפשר לשנות ולבטל ממנו דברים סתם ככה, מה שכל אורתודוכסי לא יכול לקבל. השפה הרפורמית והקונסרבטיבית שונה מהשפה האורתודוכסית גם כשהיא מנסה להסביר אותו דבר- הרפורמים יגידו שמשהו שהרמב"ם אמר "לא רלוונטי לחיינו היום", ואילו אורתודוכסי יגיד ש"הדברים היו נכונים לאותו מקום ואותו זמן, בגלל ששם ואז _______, ואילו היום התנאי הזה לא מתקיים. מזה אפשר ללמוד שבמצב כזה- צריך לנהוג ככה", ומזה לומדים משהו עקרוני. מעבר לזה- אי אפשר להתעלם מזה שרפורמים, בעיקר בארה"ב, מרבים להתבולל ולזנוח עם הזמן את הזהות היהודית שלהם, ושהיהדות הזו גרמה לאיבוד יהודים רבים, גם אם זה לא חלק מהאידאולוגיה שלהם (ואני בטוח שזה לא). מצד שני- יש אצלם גם מנהגים ודברים שאני מאוד אוהב- למשל השוויון לנשים בבתי הכנסת, שזה משהו שהוא בסדר עפ"י ההלכה (עד גבול מסוים), אבל פשוט לא נהוג אצל האורתודוכסים בגלל מנהגים שהשתרשו, ולא תמיד בצדק. אחותי עלתה לתורה בבת מצווה שלה במניין נשים בבית כנסת רפורמי, ואין בזה שום דבר שהוא נגד ההלכה (חוץ מזה שהרבה אומרים שזה "לא ראוי" ודברים כאלה...). יש גם תכנית של הרב יובל שרלו בנושא הזה שפורסמה לפני איזה חצי שנה בYNET... עוד דוגמא: במרכז הקונסרבטיבי בירושלים (בכיכר פריז) יש מסעדה ייחודית וממש מקורית- היא פתוחה בשבת, אבל כל עניין הזמנת המקום, התשלום והאוכל נעשית לפני שבת (אכלתי שם פעם אחת). זה בסדר גמור עפ"י ההלכה, אבל זה לא מקובל בגלל "מראית עין"- כלומר שאנשים יראו אותך אוכל במסעדה בשבת וזה ייראה כאילו אתה מחלל שבת. מעניין אותי מה חילונים חושבים על הרפורמים, אז מי שרוצה מוזמן לכתוב פה גם את דעתו

 

[shirlapes]

לי יש היכרות דיי שטחית איתם

בן דוד שלי, שחי בארה"ב, התחתן עם אשה סינית. היא עברה גיור רפורמי כי היה חשוב לו שהילדים יהיו יהודים (בכל זאת, אנחנו נכדים של ניצולי שואה) - ובינינו - לא נראה לי שהיא היתה כ"כ מסכימה לעבור את הגיור האורתודוכסי שדורש ה-מ-ו-ן

בסופו של יום הם התחתנו כי הם מאוהבים, לא בגלל דת. הייתי בקבלת שבת רפורמית והאמת שזה היה טקס דיי מרגש. בנוסף לעניין של השוויון, זה גם היה מאד...הממ...קהילתי? לכל אחד היה חלק בטקס. גם החתונה עצמה היתה ברוח רפורמית. הרבה פעמים בארץ יש את הדעה ש"זה בסה"כ טקס של חצי שעה, בואו נחכה בסבלנות ואז נאכל". שם זה לא היה ככה, היתה יותר אינטרקציה בין הקהל, הרב והזוג המאושר. לא הכרתי את הצדדים האחרים שאתה הצגת, ועדין - זה דיי צורם לי שהזרם לא כ"כ מוכר בארץ (לא בקטע של מי נמנה איתם, אלא בקטע שיש להם פחות זכויות). אני חושבת שלו המצב היה קצת אחר זה אולי היה מקרב אנשים כמוני לדת.

 

[bachner1]

הממ.. בנושא הגיור והנישואין הרפורמיים:

ברור שאין לי בעיה עם זה שבחתונה הרפורמית יש יותר אינטרקציה עם הקהל (או בקבלת שבת), זה דווקא נשמע נחמד, אבל יש בעיה בסיסית עם כל הנושא הזה: אם מישהו עובר גיור רפורמי, מן הסתם הוא לא יוכר ע"י אורתודוכסים. לכן הבנים שייוולדו לזוג כזה יהיו לא יהודים מבחינתם, ומכיוון שגם החתונה הרפורמית לא ממלאת את התנאים האורתודוכסים לנישואין- הם בכלל יהיו ממזרים. אם הם ירצו להתחתן בעתיד עם אורתודוכסי (או אפילו עם חילוני/מסורתי שרוצה חתונה כזאת)- הוא לא יוכל כי הוא לא יהודי וממזר... כלומר הוא יוכל להתחתן רק עם רפורמים אחרים (או עם חילוני בטקס רפורמי)- מה שעם הזמן כמובן ייצור פשוט 2 יהדויות נפרדות לגמרי, שלא יכולות להתערבב אחת עם השנייה. זה פשוט ייצור 2 עמים נפרדים שהקשר ביניהם לא יהיה חזק יותר מאשר בין יהודים לנוצרים... והאמת שזה בסדר מבחינתי בלי קשר שלא מכירים בגיור רפורמי, כי לדעתי צריך תנאים בסיסיים כדי להפוך ליהודי. אני לא מתכוון לגיור החרדי השלט כיום בארץ, שבו חייבים להתחייב לשמור מצוות ועוקבים אחריך בשביל לבדוק אם זה אכן המצב... מן הסתם אני רוצה (כמו רבים אחרים, ויש בזמן האחרון מאבקים בנושא) לשנות את שיטת הגיור כך שתהיה אפשרית יותר, ושלא יוכלו חרדים סתם ככה לבטל אלפי גיורים דתיים-לאומיים כמו שקרה עם גיורי הרב דרוקמן. אבל בכל זאת, אני חושב שמישהו שרוצה ומתיימר להיות יהודי- צריך לעבוד קצת ולהכיר ולדעת לאיזה עם אתה מצטרף-מה ההיסטוריה שלו, מה המנהגים שלו, מה העולם הרוחני שלו כולל וכו'. כי עם כל הכבוד למישהו שרוצה להתגייר כדי שהבנים שלו יהיו פורמלית יהודים- אין שום ערך בלהיות יהודי בלי לדעת מה זה אומר, ועם הזמן גם הדבר הזה ייצור בעתיד עם נפרד של יהודים שבינם לבין יהדות אין דבר חוץ מהתואר הרשמי. אגב, כמעט כל הקרובים שיש לי בחו"ל (בעיקר באוסטרליה) הם יהודים כאלה- שחוץ מהתואר אין לצערי שום דבר שמזהה אותם כיהודים. האמת שיש גם סיפור די דומה לזה שלך- בת-דודה של אמא שלי, שחיה באוסטרליה, התחתנה עם סיני ויש להם 2 ילדות (כלומר שיש לי 2 בנות-דודה מדרגה שנייה שהן חצי סיניות

)- אבל בגלל שהאמא יהודיה- הן יהודיות

האמת שאין לי מושג מה היה קורה אם זה היה הפוך, כלומר כמו במקרה של הבנדוד שלך...

 

[אטומיק בייגל]

היצירה של 2 יהדויות נפרדות שאתה מדבר עליה,

באשמת מי היא? החרדים לא מקבלים שום דבר שהוא לא הם, וזו לגמרי אשמתם שנוצרת הפרדה כזו. לגבי איכות הגיור הרפורמי כמובן שאין לי שמץ של מושג, אבל כל ההפרדה וההוקעה של כל השונה מהם (מצד החרדים כמובן) - זה דוחה. *זה* מה שמפלג ועושה בעיות. "עם נפרד של יהודים שבינם לבין יהדות אין דבר חוץ מהתואר הרשמי" - לא שמת לב שזה כבר קיים?

זה שבביה"ס לומדים קצת תנ"ך (הרבה מהדברים חסרי חשיבות לחלוטין לדעתי דרך אגב, יש דברים אחרים שאפשר ללמוד בשיעורי תנ"ך וכמובן בדרך אחרת, אבל זה לא קשור כרגע ודיברנו על זה פעם נראה לי), וזה שהחומר היחיד בהיסטוריה הוא חומר (הרבה ממנו חסר כל קמצוץ של חשיבות) על יהודים (מגדלים אנשים בורים שלא יודעים כלום על העולם בו הם חיים! אבל גם זה לא הנושא כרגע P, לא מבטיח שבסופו של דבר יהיה למישהו קשר כלשהו ליהדות או ידע מסוים על "מה זה אומר". הרבה מאוד חילוניים לא מרגישים שום חיבור כזה. גם אני תכלס לא מרגישה שום חיבור ליהדות כדת, ורק חיבור די מינימלי כעם - פשוט כי זו ethnicity שככה היא עובדת (רק שאצל יהודים זה קצת יותר מסובך... כרגיל

) (סליחה שכתבתי בעילגות מחרידה, אני בדיוק בדרך לישון והמוח שלי עייף

)

 

[bachner1]

באופן כללי אני כמובן מצטרף אלייך לגבי הביקורת

על החרדים, העולם שלהם מבוסס על ההנחה שהם לבדם צודקים וכל האחרים טועים וזה כמובן גורר אנטגוניזם, אבל זה לא עומד להשתנות... וחוץ מזה- הדתיים שותפים מלאים לאי ההכרה בגיורים/נישואין רפורמיים (עם זאת, הם לא שותפים לאי ההכרה בלגיטימיות שלהם), ומסיבה די טובה לדעתי: כל נושא הגיור/נישואין האורתודוכסיים מתבסס על תנאים שצריך למלא בשביל שהדבר ייחשב, כמו ש(לדוגמא) פתיחת חשבון בנק מתאפשרת אך ורק אם ממלאים תנאים בסיסיים שבלעדיהם לא יהיה לך אצלם חשבון, כמו מילוי טפסים והצגת תעודות וכו'. הדברים האלה נדרשים כדי ליצור חוזה, להסדיר כל מקרה שייווצר בעתיד ולוודא שהכל נעשה בצורה מסודרת וכו' וכו'. אם פתאום יצוץ בנק שבו לא ידרשו את כל הדברים האלה אלא דברים סמליים ומאוד קטנים- הבנקים האחרים כמובן יקבלו את זה, אבל לא יהיו חייבים לשתף איתו פעולה (שת"פ כלכלי, מבצעים לעוברים מהבנק הזה לבנק שלהם וכו') בגלל שבבנק הזה לא מתקיימים לדעתם התנאים הבסיסיים שיוצרים סדר ואמינות בסביבית העבודה, וזה יהיה לגיטימי לגמרי. (אני מקווה שהדוגמא הממש מסורבלת הזאת הייתה מובנת

) דוגמא קצת יותר פשוטה- במדינת ישראל יש חוק נגד נהיגה במהירות מופרזת. אם יגיעו לישראל אנשים שאצלם במדינה מותר לנהוג במהירות מופרזת, וינהגו במהירות מופרזת- הם ייעצרו. למה? אנחנו כאלה לא נאורים ולא מכירים בזכות שלהם לחשוב שזה בסדר? התשובה היא שאנחנו מקבלים את העמדה הזאת שלדעתם זה בסדר, אבל ברגע שהיא מערבת אותנו (את מדינת ישראל)- אנחנו לא נוכל לקבל את זה, כי אנחנו לא נכופף את החוקים של עצמנו רק בגלל שאצלם החוקים שונים. כך גם אורתודוכסים לא יכולים לכופף את החוקים של עצמם רק בגלל שאצל הרפורמים החוקים שונים. ולגבי החילונים- קודם כל, לך יש ידע וחיבור ליהדות ולעם היהודי שלעולם לא תהיה כנראה לאשתו הסינית של בן דוד של הילה. מגיל אפס את מכירה ויודעת את החגים היהודים, מה בערך הם מסמלים ומה המנהגים שלהם. מגיל אפס מספרים לך סיפורים על התנ"ך ועל היסטוריה קרובה ורחוקה של העם היהודי. והכי משמעותי- מגיל אפס את שייכת לעם היהודי ויושבת בתוכו, שייכת למשפחה יהודית וחיה בתוכה. יכול להיות שאין לך באמת חיבור עמוק עם זה, אבל את בטח שייכת לעם היהודי יותר מאשר לעם הסיני, האמריקאי או התוניסאי. זה לא כך עם אלה שמתגיירים בשביל להתחתן עם יהודי. אין להם כמעט כלום ממה שכתבתי בפסקה הקודמת, בעיקר את נקודת הפתיחה היהודית, ולכן אני חושב שבשביל להפוך ליהודי אדם כזה צריך להתאמץ קצת יותר, ולהשלים את הידע הזה בזמן יותר קצר (ואני חושב שזה יותר ידע ממה שאת חושבת...). למרות שאם את מתעקשת- כן, גם יש לי בעיה עם זה שהרבה חילונים היום לא מרגישים קשר לעם היהודי וליהדות. אבל זה נראה לי בעיה הרבה יותר קטנה מאשר עם שלם של אנשים שרואים את עצמם כיהודים אבל אין לזה שום משמעות מעבר לתואר (וכבר הסברתי שאני לא חושב שכך המצב עם החילונים). וכן, יש לי בעיה עם שיטת לימוד התנ"ך וההיסטוריה בבתי הספר כיום (גם בבתי הספר הדתיים, דרך אגב). ויש לי בעיה עם זה שאין שלום עולמי. ועם אינספור דברים אחרים. אבל שוב, כמו עם הבעיות שיש לי עם החרדים- זה לא עומד להשתנות בזמן הקרוב, ולכן אין ברירה אלא לחיות עם זה.

 

[אטומיק בייגל]

סוף ההודעה../images/Emo6.gif

אני מבינה למה אתה מתכוון עם הדוגמאות והכל. צודק, מקובל עליי. השאלה היא למה הכללים המקובלים היום הם כ"כ נוקשים. למה כשזוג רוצה להתגרש, האישה צריכה להיות "מגורשת" על ידי הבעל ויש איזה משהו מוזר עם נעליים... אבל יודע מה, זה לאו דווקא העניין אפילו. צודק שאי אפשר לגרום לאנשים דתיים לוותר על משהו שבעיניהם הוא חובה לפי הדת. הבעיה היא השילוב בין דת למדינה ושאי אפשר לעקוף את זה בלי להפסיד מכיוון כלשהו. ושוב זה מגיע לנושאים הרבה יותר גדולים אז אני אפסיק.